Hallo,

ich hätte eine grundsätzliche Frage zu den Anschlussmöglichkeiten für eine Wärmepumpe bei einer bisher halbfertigen Heizungsanlage.

Vorhanden ist folgendes:

1 Heizkreisverteiler mit 4 angeschlossenen Heizkreisen für Fußbodenheizung (neu, OG)
1 Heizkreis mit 3 sehr groß dimensionierten Heizkörpern (alt, EG)

Die Heizkörper haben in der Vergangenheit ausgereicht, um das Haus auch im Winter bei 30, max. 35 Grad VL-Temperatur zu heizen.

Jetzt soll eine Wärmpumpe (ohne Pufferspeicher) angeschlossen werden und ich frage mich, was für Möglichkeiten es theoretisch gibt.

1. Den Heizkreis mit den 3 Heizkörpern wie einen zusätzlichen FBH-Kreis an den Heizkreisverteiler anschließen? (Gefühlt Quatsch)
2. Tacosetter vor den HK-Kreis und Heizkreisverteiler+HK-Kreislauf parallel betreiben?
3. Erst den HK-Kreislauf anschließen und die FBH-Heizkreise dann an dessenn RL?

Mir ist bewusst, dass das total blauäugige Fragen sind... Aber mir ist noch nicht einmal ganz klar, welche Infors mir im Moment noch fehlen...

3. Erst den HK-Kreislauf anschließen und die FBH-Heizkreise dann an dessenn RL?

Das wäre die schlechteste Lösung, denn dann muß die WP die Spreizung von 5K aus dem Heizkreis plus die Spreizung aus der FBH nachfüllen. Also besser parallel betreiben. Mit welcher VL/RLT willst du die FBH betreiben? Optimalerweise sollten beide Heizkreise gleich sein.

Einfach beide Kreise parallel anschließen. Der unterschiedliche Bedarf wird am Heizkörper am voreinstellbaren Ventil sowie am FBH-Verteiler je Kreis eingestellt. Die Heizkreise selbst zu drosseln ist überflüssig.
Da ohne Pufferspeicher müssen dann eh die Thermostatköpfe sowie die Einzelraumregelung weg und ein thermischer Abgleich durchgeführt werden.

Mit welcher VL/RLT willst du die FBH betreiben?

Bei der Vorlauftemperatur würde ich auch auf so 30 bis 35 Grad abzielen, idealerweise gleich wie bei den Heizkörpern. Welche RLT? Da hab ich mir noch keine Gedanken drüber gemacht.

Option 1 (Heizkreis mit 3 Heizkörpern an einen HKV-Anschluss): Besteht da überhaupt annähernd die Chance, dass die genug Durchfluss bekommen?

Oder anders gefragt: Warum sollte ich für den Parallelanschluss einen Tacosetter o.ä. verwenden anstatt den Heizkörper-Kreislauf einfach an einen freien Anschluss des HKV anzuschließen und dort die Durchflussmenge zu regeln? (Der Heizkreisverteiler hat Durchflussregelventile mit einem Regelbereich von 0-5 l/min.)

Kennst du denn die notwendigen Volumenströme?

Wenn nicht, mach erst mal ne raumweise Heizlastberechnung, für wenig Geld mit heizreport oder für umme mit DanBasic oder Easyplan. Dabei kannst du deine Heizkörper und FBH eingeben, und bekommst für NAT die notwendigen Volumenströme.

Der Zug ist leider abgefahren, weil die alte Gasheizung defekt ist. Ich kenne nur den früheren jährlichen Gasverbrauch, sonst nichts...

Edit: Ah, das geht auch ohne funktionierende Heizung, oder? Dann versuche ich mich daran mal.

Ja, natürlich. Bei Neubauten bleibt ja auch gar keine andere Wahl, als vorab zu rechnen.

Sollst du ja gar nicht, sondern die beiden Kreise einfach stumpf parallel schalten. Denn einstellbare Ventile am Heizkörper und FBH-Verteiler brauchst du, da du ohne Puffer arbeiten willst, sowieso zwingend. Und nicht der Gesamtvolumenstrom HK vs. FBH ist interessant, sondern der Volumenstrom durch jede einzelne Heizfläche muss passen.

Hi

ich habe bei mir so eine ähnliche Konstellation. 2 Stockwerke mit HK (ist aber nur eins in Betrieb) und im EG FB. Ich habe den alten Mischer von der Gasheizung gelassen und an die WP angeschlossen. Pumpe von der FB habe ich mit einem Model ersetzt wo man die Durchflussmenge angezeigt bekommt (klar das stimmt nicht so genau). Im HK Kreislauf habe ich ein Strangregulierungsventil mit Durchflussanzeige eingebaut. Funktioniert bisher sehr gut. Ich würde die 2 Kreisläufe nicht parallel schalten. Bei mir ist der Vorlauf von der FB zur Zeit ca. 27 Grad und bei den HK 30 Grad. Im EG habe ich durchgehend 24,5 Grad. Ich bin noch am einstellen. Aber wenn ich mir vorstelle die 30 Grad in der FB... Bei mir läuft gerade alles ohne Thermostate / Stellmotoren. An der FB musste ich den Volumenstrom etwas drosseln, sonnst macht der Mischer nur einige % auf. Das Wasser in der FB muss etwas abkühlen. An den HK habe ich mit dem Strangregulierungsventil den Durchfluss auf 6l/min begrenzt. Laut Berechnung müsste es am Schluss dann mit einer Spreizung von 3-4 Grad laufen.

Was ist das für eine Maschine von welchem Hersteller?

Ich selbst habe ich 2014 einen Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock vom Hersteller Panasonic installiert der maximal 5,x kW thermische Leistung mit dem Verdichter in das Hausheizkreiswasser liefert. Das Gerät ist direkt angebunden. Unsere Heizkörper sind in der Realität mit maximal +35°C im Vorlauf angefahren dafür ausreichend in den Räumen genügend Wärmeenergieeintrag realisiert zu bekommen während es draußen richtig kalt ist. Die parallel angebundenen Flächenheizkreise sing gänzlich ungedrosselt und ebenso wie sämtliche Heizkörper ohne Thermostatregelung betrieben. Ein paar Details zu dem System (unter anderem auch zur Spreizung der FBH- und der Wandheizung) findest Du bei Interesse auf folgend verlinkter Seite.

👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Wandheizung_in_Betrieb

So schaut´s aus. Einfach parallel betreiben. Hab ich bei Mama im Haus auch so gemacht. Da sitzen im Keller auch vier große Heizkörper. Muss man dann halt am Ende hydraulisch abgleichen. Das funktioniert super.

Ist ein Midea-Klon mit 10 kW.



Einfach VL+RL der Wärmepumpe mit einem Y-Stück zwischen Heizkreisverteiler und Heizkörper-Kreis aufteilen? Oder noch irgendein Teil dazwischen, mit dem ich den Durchfluss regeln kann? Oder mache ich das über den hydraulischen Abgleich an den einzelnen Heizkörper-Rücklaufventilen?

Wie sieht das denn beim Betrieb mit einem Parallelpuffer aus bezüglich der Spreizung aus?

Bei uns ist eine WP CHA 7 in die vorhandene Verrohrung eingezogen.
Stand ist wie früher geblieben;
2 Etagen mit Heizkörpern, im EG hat ein Badezimmer und das Esszimmer eine im Rücklauf angeschlossene FBH. Baujahr Anfang der 70iger.


Ich denke, wenn der VL im Winter auf um die 40 Grad geht, macht das sinn die FBH weiterhin im Rücklauf zu belassen. GGF. kann die FBH auch später nochmal in den Vorlauf umgeklemmt werden, je nach dem was mehr Sinn macht.

Vorlauf Rücklauf mit großem Durchmesser so weit wie möglich verlegen. Dann T Stück gerade Richtung auf die FB wenn möglich Senkrechtes Teil auf die HK's. Theoretisch kannst du alles an den HK Ventilen und am Heizkreisverteiler Regeln (ging bei mir nicht, der Verteiler war zu alt). Ich habe bei dem HK Kreis ein Strangregulierunsventil eingebaut. Damit kann ich grob einstellen das die HK nicht soviel bekommen das es an den HK rauscht. Da kann ich praktisch die Aufteilung FB / HK Regeln. Ich nehme es aber nur zum Begrenzen, die FB packt zum Glück den Rest. Mit 30l/min läuft meine 7kW Panasonic öfters. Das will ich nicht alles an den HK haben. Und wenn du nicht jeden Euro Sparen musst und deine WP das kann, dann bau einen Mischer ohne Pumpe (da gibt es Adapter zu überbrücken) ein nur die Mechanik. Solltest du ihn doch Benötigen musst du nicht so viel umbauen.

Funktion eines Mischers

Hallo,

Eine FBH hinter den HK Kreisen einbinden, ist wohl eher eine Variante, wenn man nur sehr wenig FBH hat. Und auch da wird es etwas hakelig...

Die einfachste Version ist wohl für die FBH einen Mischer zu installieren und die VLT wird von den Anforderungen der HK Kreise vorgegeben, für die FBH halt etwas runter gemischt. Damit fällt natürlich der Volumenstrom durch die FBH, von der WP aus gesehen.

Parallelpuffer bei WP ist wohl zu 95% bei WP sehr stark Effizienz verbrennend.

Also die (laienhafte!) Empfehlung hier wäre:

1. Kein Parallelpuffer (eventuell einen kleinen Puffer in den Rücklauf zur WP, wenn das Volumen aus der "abgeglichenen" Hydraulik für die WP zu Abtauen nicht ausreicht).

2. Beides, mal ohne (parallel) Puffer parallel (FBH und HK) betreiben (ohne Mischer für die FBH) und da einen TA (thermischen Abgleich) hauptsächlich an der FBH durchführen, um die etwas höheren (vermutlich) notwendige VLT für die HK Kreise "einzubremsen". Wenn man da die FBH zu viel einbremst, dann reicht eventuell das Volumen nicht mehr für das Abtauen der WP.

3. Man kann natürlich auch noch sehr gute HK (nicht ganz klar hier - Zitat: "1 Heizkreis mit 3 sehr groß dimensionierten Heizkörpern (alt, EG)" - da geht noch was...) noch weiter mit Ventilatoren "aufrüsten" -- > um die VLT der HK an die Bedürfnisse der FBH mehr anzugleichen.

Also nicht so einfach - mit WP und FBH und HK............

Gruß Musil

Hallo Seeigel: Etwas sehr Sinn befreit - ob das bei Dir sehr effizient rennt - meine Glaskugel sagt jetzt mal : "Nein".

Aber jeder so wie er denkt und irgendwie glücklich wird.

Gruß Musil

Hallo Bleifuss - ist in etwa so, wie mit einem Bleifuss am Auto Gas (den Witz konnte ich mir jetzt wirklich nicht "verkneifen" - sory, sorry!):

Zitat:

"Theoretisch kannst du alles an den HK Ventilen und am Heizkreisverteiler Regeln"

Du hast es mit regeln. Da regelst Du gar nichts, sondern Du stellst es ganz einfach nur ein.

Regeln bedeutet: Sensoren und Aktoren, die eine Regelschleife bilden (mit entsprechender Elektronik und Software dahinter). Die nächst (tiefere) Beeinflussung ist Steuern (statt Regeln). Passt da aber auch nicht.

Du stellst halt nur etwas ein (der Bleifuss halt) - kein Steuern und kein Regeln halt....

Gruß Musil

Ja da hast du natürlich recht. Ich musste schon zu viele "Echte Regelungen" Optimieren, Planen usw. Aber hier sind wir im Bereich Sollwertsteller. (Außer der Angetriebene Mischer kommt noch, dann wird es da ne Regelung).

Grüße und Brumm Brumm

@ Musil,
die Auslegung mit Parallelpuffer verbaut der HB ausschließlich so, auch wenn die WP im Direktkreis 5 oder 8 % effizienter laufen könnte. Der HB dafür seine Ruhe, egal was der Kunde auf und zu dreht oder was im Neubau die ERRs machen, und geht damit immer im Einklang mit der Herstellerempfehlung der WP.

Natürlich gibt es auch andere Hydraulikschemen (Puffer im Rücklauf, Parallel in Stichanbindung / Überbrückt und eben gar kein Puffer mit Ü-Ventil.

Wir schauen mal, z.Z. übernimmt noch ein Holzofen und die WP macht nur einmal am Tag WW und nutzt dafür 1 kWh von der PV Anlage.

In dem Konzept wird auch im Winter viel Holz ohne Wassertasche genutzt, und die WP soll dann je nach AT 24//7 eine Grundtemperatur im Haus halten, ein großen Teil schiebt aber der Kachelofen insbesondere in der Wohnstube nach.


Mal schauen, optimieren geht immer. Ich schau mal wieviel die im Rücklauf eingebundene FBH bringt. Aber kann die im Rücklauf eingebundene FBH wirklich die Systemeffizienz gegenüber einer auf Null abgeregelten FBH verschlechtern?

In dem Fall würden ausschließlich die Rippenheizkörper + der Kachelofen genutzt. Irgendwie geht mir das hydraulisch noch nicht durch den Kopf, wenn die WP die Spreizung der Heizkörper PLUS die Spreizung der FBH leisten muss.
Im Rücklauf ergibt sich doch nur eine gemittelte Temperatur aller Heizflächenrückläufe.

Das stimmt bei den alten on/off Geräten. Bei modulierenden WP ist das kaum mehr in der Effizienz bemerkbar. Ich habe selber eine hydraulische Weiche (aka Parallelpuffer mit wenig Inhalt), daran ist ein HK mit FBH (Mischer) und ein HK-Kreis. Jeweils mit eigener Pumpe und so gut abgeglichen, wie es eben in einem Altbau geht.

Beide Kreise laufen mittlerweile mit gleicher VL, ich konnte deshalb den Mischer deaktivieren. Der HK-Kreis hat wegen den Ventilen eine leichte Varianz im Volumenstrom, das bewirkt eine Varianz im sekundären Vorlauf. Es ist deashalb unabdingbar, dass dann die Wärmepumpe nicht nur auf Einlass und Auslass regeln kann, sondern auch die Mischtemperatur in der Weiche / Puffer regeln kann und entsprechend korrigiert.

Wow, vielen Dank für die ganzen hilfreichen Antworten!

Mein Plan ist, die WP mit 32 Alu-Verbundrohr anzuschließen. Ein- und Ausgang der WP sind 1 1/4".



Kannst du mir das noch einmal genauer erklären, eventuell mit einem Bild? Der Mischer würde RL-Wasser ins VL-Wasser mischen, um bei Bedarf die Fußbodenheizung nicht zu heiß anzufahren? Oder wäre das ein Ersatz für's Strangregulierungsventil am HK-Kreislauf?
Sorry, im Moment fällt mir die Gesamtvorstellung noch ein bisschen schwer.
Und könnte ich mir das Strangregulierungsventil und ein T-Stück nicht sparen, wenn ich den HK-Kreislauf einfach am Heizkreisverteiler anschließe und dann dort die Durchflussmenge einstelle? Ich hab genau so ein Teil und noch Anschlüsse frei:




Es ist nur der Heizkreis alt, die Heizkörper sind ziemlich neu und riesengroß (3-fach, je ca. 2m breit). Ich denke, das sollte ohne Ventilatoren gehen, war bisher auch kein Problem.

ohne Pufferspeicher? das moechte ich stark bezweifeln. Mit Mischer hast du keine konstanten Volumenstroeme und kannst erstrecht keinen Mindestvolumenstrom sicherstellen. Gerade die groesste Waermequelle, naemlich der Estrich, steht mit Pech dann beim Abtauen gar nicht oder nur sehr eingeschraenkt zur Verfuegung.


du kannst auch ein T nehmen, was wohl wesentlich gaengier ist...


Wozu? Wie schon mehrfach geschrieben musst du, wenn du ohne Puffer arbeiten willst, einen thermischen Abgleich machen um ohne Einzelraumregelung/Thermostate auszukommen. Also warum solltest du den Strang auf den Wert drosseln, auf den ihn die einzelnen Heizflaechen eh drosseln? Weiter drossel heisst es wuerde kuehler, weniger drossel wuerde heissen es greifen einfach die an der Heizflaeche eingestellten Durchflussmengen... genauso wie wenn keine Strangdrossel da waere. Eine Strangdrossel ist in der Konstellation komplett ueberfluessig



Wie solls damit aussehen? Entweder die Spreizung ist WP-tauglich, dann brauchts den Parallelpuffer nicht weil die Volumenstroeme beidseitig angeglichen werden koennen, oder die Spreizung ist nicht WP-tauglich, dann sorgt der Parallelpuffer dafuer, dass das System halt irgendwie funktioniert... nur leider alles andere als optimal in Bezug auf den Wirkungsgrad.


nicht vereinbar mit der Voraussetzung "kein Puffer"

Ja so in der Art läuft das bei mir. Durchfluß kannst ja an den HK an der Rücklaufverschraubung einstellen. Da hat man sonst ganz schnell nen hydraulischen Kurzschluß installiert :-)
Nachteil in der Übergangszeit ist halt, daß die Raumtemp. in den HK-Räumen stärker schwankt, wenn man zum Beispiel bloß nen halben Tag heizt.

@Gnampf



Die Panasonic WP hat doch etwas Intelligenz, wobei ich von der Steuerung insgesamt etwas enttäuscht bin. Bisher sieht es so aus wie wenn der Mischer während des abtauens aufgefahren wird. Kann ich aber noch nicht 100% sicher sagen.

Meine bisherigen Erkenntnisse:

Wenn der Mischer 5% auf ist, dann gehen 10 l/min als Volumenstrom.
Wenn ich im FB Kreis mit zu hohem Volumenstrom Fahre >15 l/min dann kühlt das Wasser zu langsam ab und der Mischer ist fast zu.
Bei 10 l/min im FB Kreis pendelt der Mischer zwischen 10% 100%. Ist natürlich abhängig vom Gebäude.
Da ich die Strangregulierunsgventile installiert habe lässt sich das gut einstellen. Momentan habe ich 9° Außentemp, 30 Grad HK, 27 Grad FB.
Die Temperaturdifferenz darf nicht zu groß sein. Mehr als 5 Grad habe ich bis jetzt noch nicht gesehen. Bei 20° Funktioniert es sicher nicht mehr.

Sollte ich mit dem Minimalen Volumenstrom bei der FB Probleme bekommen dann habe ich 2 einfache Möglichkeiten.
Mischer fest auf 10% oder was in der Art. Ist dann immer noch einige Grad kälter als Parallel schalten.
Mischer begrenzen das er maximal bis auf 5% zuläuft (Endschalter verstellen)

In ein paar Jahren weiß ich mehr.

@flofloflo
Suchmaschine anwerfen "Heizkreispumpengruppe mit Drei-Wege-Mischer" das sieht du wie das aussieht.

bis die den Mischer offen hat ist wahrscheinlich das Abtauen gelaufen, ausser sie verzoegert es kuenstlich.


Du hast vor allem 1 ganz einfache Moeglichkeit: Mischer ganz auf oder gar ausbauen und das ganze thermisch abgleichen.
Der Mischer, genauso wie die Einzelraumregelung, wuergt nur den Volumenstrom ab und laesst ihn schwanken. Wenn du nach thermischen Abgleich zu wenig Volumenstrom hast, dann hast du eh ein Problem, denn dann kann dein System nicht mit der noetigen Spreizung arbeiten und du wirst somit beim Parallelpuffer landen.