Hallo zusammen,
ich habe seit diesem Frühjahr eine Daikin Altherma 3 R 6kW.
Die wurde eingebaut und auch ein Hydraulischer Abgleich durchgeführt.
Der ECH2O steht im 2. OG.

Wir haben überall Typ 33 HK von Thermi (keine FBH).
Bisher habe ich fast überall (6 von 8 Räumen) die HK alle voll aufgedreht. (Die verbleibenden Räume sind Schlafzimmer, die möchte ich natürlich nicht beheizen).
Dardurch erreiche ich einen Volumenstrom von 17-25l/min - was wenn ich das hier richtig gelesen habe - durchaus schonmal nicht schlecht ist für HK. (Ich höre auch kein Rauschen)
Wir arbeiten mit einer recht hohen Spreizung von 10K (das ist der niedrigste Wert den Daikin für HK erlaubt).

Ich bin von einer niedrigen Heizkurve gestartet und habe die immer weiter erhöht bis es passend war.
Jetzt habe ich den Zustand, dass es im Wohnzimmer angenhm warm ist, im Bad und Büro aber zu warm.
=> im Prinzip passt der Hydraulische Abgleich schon gut, nur das Wohnzimmer (im EG) müsste etwas wärmer sein.


Wenn ich das Prinzip des thermischen Abgleichs richtig verstanden habe würde das bedeuten, dass ich die Ventile höher drehen muss wenn ich es wärmer haben will und niedriger wenn ich es im jeweiligen Raum kälter haben will. (Soweit korrekt?).

Im Wohnzimmer sind die Ventile auf Stufe 1 von 8 gestellt (ich verrmute 1 ist die niedrigste Stufe). Wenn ich jetzt hier die Ventile auf (z.B.) Stufe 4 stelle sollte doch der Volumenstorm durch die HK im Wohnzimmer größer werden und die HK sollten somit doch mehr Wärme abgeben (korrekt)?
Dann könnte ich die Heizkurve wieder etwas runterstellen.

Wenn ich den Volumenstrom durch das Verstellen von Stufe 1 auf 4 vergrößere muss ich dann auch was an der Pumpe oben an der ECH2O verändern? Muss ich sonst noch etwas beachten, wenn ich die Ventileinstellungen verändere?

lg und vielen Dank

- wie sind denn die anderen Ventile voreingestellt?
- ist prinzipiell ein hydraulischer Abgleich erfolgt? WoZi auf "1" scheint mir etwas willkürlich zu niedrig zu sein - es sei denn, dass das ein kleiner HK und ein kleiner Raum wäre.
- auf welchem Modus und auf welcher Stufe läuft die Umwälzpumpe?
- bei voll geöffnetem Thermostatventil (oder abbauen) 'mal bei jedem HK getrennt die Spreizung messen. Das ist eine schnelle Methode, um "Kurzschlüsse" oder Mangeldurchströmungen zu erkennen.

Wenn die von Dir genannten Werte stimmten, gäbe Deine Daikin annährend 14kW Wärme ab.
Das kann die gar nicht.
Entweder stimmt der Flow nicht oder die Spreizung oder beides.

Hallo DMS20

Zitat:

"WoZi auf "1" scheint mir etwas willkürlich zu niedrig zu sein - es sei denn, dass das ein kleiner HK und ein kleiner Raum wäre."

Hast Du da Dich nicht etwas vertippt...?

Ein zu kleiner HK macht keine zu hohe Temperatur in einem Raum (WZ)...

Egal wie groß der Raum da ist - HK dafür zu klein, bedeuted halt zu "kalt"...?

Gruß Musil

Der TE schrieb: "Jetzt habe ich den Zustand, dass es im Wohnzimmer angenhm warm ist, im Bad und Büro aber zu warm."

Das habe ich nun so interpretiert, dass das WoZi relativ zu kalt ist, aus der Betrachtungssicht eines thermischen Abgleichs wäre das WoZi der "schwächste Raum" und der Volumenstrom müsste erhöht werden. Und anschließend die VL-T abgesenkt, bis alle Räume gleich warm werden.

Nun könnte aber der HK im WoZi so klein sein, dass er auf "1" bereits den optimalen Durchfluss hätte.
Dann würde mehr Volumenstrom kaum etwas helfen sondern nur ein Austausch oder eine Ventilation des HK.

Hey,
vielen Dank euch beiden für die schnelle Antwort.
Ja richtig interpretiert. Das WZ ist der schwächste Raum (wobei nicht so viel fehlt damit es angenehm warm ist).
Im Bad ist es aktuell zu warm im Wohnzimmer angenehm warm. Aktuell behelfen wir uns daher damit, dass wir im Bad hin und wieder die Tür etwas weiter aufmachen und so den Flur implizit mit heizen.
Ist aber natürlich kein optimal Zustand :)


Ein hydraulischer Abgleich wurde durchgeführt (ich habe mir auch zeigen lassen wo die Ventile sind die eingestellt wurden).
Unser Wohnzimmer verfügt über 2 HK.


Geöffnet sind die folgenden HK auf Maximum:
- die beiden im WZ (EG)
- der im Eingangsflur (EG)
- der im Bad (1. OG)
- der im Arbeitszimmer (2. OG)


Ich habe mal nachgeschaut:
Unten im EG (2 mal WZ + 1 mal Flur) steht das Ventil auf 1. (Vorausgesetzt ich lese das richtig ab, ich habe mal ein Bild angehängt).
Im Bad steht das Ventil auf Stufe 6 und im AZ auf Stufe 8.

Kurze Verständnisfrage meinerseits:
Hohe Ventilstufe = Hoher Durchfluss = Mehr Wärmeabgabe?

Den Durchfluss Lese ich an meiner Daikin unter Energiedaten ab. Eine spezielle Pumpeneinstellung konnte ich in den Monteurseinstellungen nicht finden. Es gab nur was für die BW Pumpe aber da gings nur um Zirkulation.

Anbei ein paar Unterlagen die ich vom Kältebauer bekommen habe.

Ja, Voreinstellung steht auf 1 und ist minimaler Durchfluss am HK.

Kannst in der Steuerung der Ech2o auf „Konvektor“ stellen, dann ist Delta-t bis runter auf 3K möglich. Kannst du mit spielen. Daikin steuert darüber und passt die Pumpenleistung dynamisch an. Da passiert Nix, außer dass sich der VolStrom erhöht. Würde mal mit 5K starten.

Ich fahre meine HK mit Delta-t=3K: Typ33 mit Booster (und Typ22, Typ11 und sogar noch eine „Hühnerleiter“).

Grundsätzlich gilt: alle Voreinstellungen auf max und es ist im Raum zu kalt, dann ist entweder die VLT noch zu gering oder du musst die Wärmeabgabe der HK vergrößern: größere HK oder Booster (der bringt ca +40% mehr).

Noch ein Hinweis: relevant für die Wärmeabgabe des HK ist seine Mitteltemp VLT - (VLT-RLT)/2. Vorausgesetzt du bekommst den gewünschten VolStrom hin, bist du mit der Kombi 40/30 genausogut wie mit 37/33. Beide Male 35grad Mitteltemp.
Aber: die WP braucht ca 10% weniger elektrische Energie, pro K geringerer VLT ca 3-4%, um die gleiche thermische Energie zu erzeugen.

Noch was: es ist noch zu warm für einen thermischen Abgleich. Ideal sind ruhige November Tage ohne Sonne um 3-5grad.

In meinen Augen widersprichst du dir:
Du schreibst einerseits:

(...)
und andererseits schreibst du im gleichen Text auch:


Was denn nun? Steht die WZ (EG) auf Maximum oder auf 1?

Oder redest du einmal vom Thermostatkopf (auf Max) und einmal vom Durchfluss (auf 1)?

In jedem Fall: Für den Abgleich gehört erstmal beides voll auf. Thermostatköpfe und die Durchflussschrauben. Das bietet den meisten Durchfluss und damit den niedrigsten möglichen Pumpenstrom. Dann wird der Durchfluss in den wenigen zu warmen Räumen etwas reduziert. (Muss in zu vielen Räumen reduziert werden, so ist eher die Heizkurve zu senken).

Bei dir ist das Vorgehen irgendwie falsch herum. Du hast bereits eine Spreizung von 10K. D.h. da ist bereits einiges gedrosselt, was evtl nicht nötig ist. Das bedeutet auch, dass deine Vorlauftemperatur höher ist, als nötig. Und damit auch, dass dein Stromverbrauch höher ist als nötig.

Ich würde daher den hydraulischen Abgleich einmal vollständig notieren. Ihn dann aber völlig in Frage stellen und erstmal wesentlich weiter entdrosseln. Ziel ist (besonders mit WP) immer so wenig Drosselung wie möglich. Lediglich thermische Kurzschlüsse sollen vermieden werden. Danach folgt der thermische Abgleich.

Die Daikin funktioniert andersrum. Siehe mein Beitrag oben. Da ist der VolStrom variabel und die Resultierende aus dem Vorgabe-Delta-T

An der WP werden 16,8 l/min angezeigt, das sind etwa 1000 l/h bei einer Spreizung von 1K.

In der Berechnung sind die Durchflüsse je Heizkörper angegeben. Größter Durchfluß ist im Büro mit 129 l/h, in der Summe sind es 331. Also sind 40% davon nur für das Büro mit Voreinstellung 8 zugewiesen. Kein Wunder, dass die anderen Räume "verhungern".

In der Berechnung wurden 14 K Spreizung bei NAT angesetzt, das ist natürlich etwas viel für eine WP. Kritischer Raum laut Berechnung ist das Büro, nicht das Wohnzimmer.

Sinnvoll wäre ein thermischer Abgleich, bei dem du zunächst alle Ventile und Thermostate voll aufdrehst, und dann nach erreichter Temperatur eindrosselst. Aber erst an Frosttagen, derzeit macht das wenig Sinn.

Als Ergänzung zur WP könntest du im DG über eine Klimaanlage nachdenken, die im Winter auch beim Heizen unterstützt.

„An der WP werden 16,8 l/min angezeigt, das sind etwa 1000 l/h bei einer Spreizung von 1K.“

Ich denke, die WP ist aus und die Steuerung schnüffelt gerade. Daher die 16,8l/min

Es ist zu warm, die WP muss zumindest die Chance haben, ihre Mindestleistung von etwa 1,5kW loszuwerden, ohne zu Takten. Sind doch nur Momentanwwerte, die angezeigt werden. Kurven bekommt man zB mit ESPAltherma

Weiter oben wurden 17 bis 25 l/min erwähnt. Das klingt auf jeden Fall besser als die 332 l/h (bei NAT und 14K Spreizung) aus der Berechnung.

ja aktuell ist es bei uns wieder wärmer. Das stimmt, da werd eich noch ein paar Tage warten müssen.
Vor einer niedrigeren Spreizung hat mich der Kältebauer gewarnt, weil er nicht weiß ob die Rohre das aushalten. Das Haus ist von 2005.
Du schreibt: Entsceident für die Wärmeabgabe ist die Mitteltemperatur. Wie hängt denn die Mitteltemperatur vom Volumenstrom ab? (Also Vergleich Ventil Stellung 1 oder 8)


Entschuldigung: Ich spezifiziere: Die Ventile sind alle noch so eingestellt wie der Kältebauer sie hinterlassen hat (im EG auf 1, um Bad auf 6 und um Büro auf 8).
Ich habe nur alle Thermostate voll aufgedreht.
Ich habe die Spreizung auf das niedrigste eingestellt was Daikin zulässt um einen möglichst hohen Volumenstrom zu erzeugen, weil ich hier häufig im Forum gelesen habe, dass ein möglichst hoher Volumenstrom gut ist. Mit den 10K höhre ich die Rohre (aktuell nur nachts) leicht rauschen, aber es hält sich alles noch gut im Rahmen.



ok dann habe ich das schon richtig verstanden. Eigentlich will man bei Daikin eine möglichst geringe Spreizung ohne ein Rauschen in den Rohren zu hören.




Klima im OG habe ich bereits und letzten Winter wo wir noch Gas hatten auch zum Heizen genutzt ;)
Warum soll ich alle Venile und Thermostate voll aufdrehen, wenn ich nur das Wohnzimmer verändern möchte? Reicht es nicht auch aus die Ventile im Wohnzimmer etwas aufzudrehen?



Aktuell wollte ich keine ESP Alterma, weil ich dann direkt an die Platine muss und neue Kabel verbinden muss. Ich habe Angst etwas kaputt zu machen. Ich sehe aber die Takte auch gut an der Stromverbrauchskurve meines PV Speichers. Aktuell habe ich so 5-10 Takte pro Tag (je nachdem wie kalt es in der Nacht ist)


Ja habe dem Kältebauer gesagt, dass ich 15K Spreizung etwas hoch finde und er das niedrigste einstellen soll was geht. (10K im Falle von Heizkröpern)

Der Durchfluss variiert je nachdem wie warm es in den einzelnen Räumen ist. Aber i.d.R bekomme ich schon so ~17l/min.
In einer besonders kalten Nacht habe ich aber auch schon 25l/min beobachtet.



aber nochmal kurz für mein Verständnis
=>hohe Ventilstellung => hoher Volumenstrom => höhere mittlere HK Temperatur (bei unveränderter Heizkurve) => mehr Wämeabgabe?


Vielen Dank aufjedenfall für eure Rückmeldungen.

Klima im OG habe ich bereits und letzten Winter wo wir noch Gas hatten auch zum Heizen genutzt ;)
Dann sollte die Heizlast in den Räumen aber realistischerweise um den Anteil der Klimakisten reduziert werden. Allerdings sind im DG die Heizlasten zu hoch, nicht im OG.


Warum soll ich alle Venile und Thermostate voll aufdrehen, wenn ich nur das Wohnzimmer verändern möchte? Reicht es nicht auch aus die Ventile im Wohnzimmer etwas aufzudrehen?

Ja, fürs erste kannst du im WZ etwas aufdrehen, und im Büro etwas zudrehen. Für mehr Volumenstrom wäre es besser, wenn auch im OG aufgedreht wird, und bei den Gäste zugedreht. Aber so, wie es für euch angenehm bzw erträglich ist.

Wärmeübertragung im Heizungswasser ist immer 1,16 * Volumenstrom * Spreizung.
Die Übertragung Heizkörper - Raum ist komplizierter. Da kommt es auf die Übertemperatur an, die Differenz zwischen Mittelwert aus Vorlauf und Rücklauf und Raumtemperatur.

Ich fahre bei mir die Heizkörper mit 5K Spreizung und dafür höherem Durchfluss. Solange das ohne Geräusche geht, ist hoher Durchfluss immer besser als hohe Spreizung für die WP und deren Stromverbrauch.

Mal für dich noch die dazugehörende Formel, vielleicht wird dir dann der pysikalische Zusammenhang klarer:

P = c * m * dT

P ist die Leistung, egal ob von der WP oder vom Heizkörper. c ist eine Konstante.

Will ich nun eine Leistung x, kann ich diese durch
hohen Durchfluss m und wenig Spreizung dT
oder
mit wenig Durchfluss m und hoher Spreizung dT
erreichen.

Oder anders dargestellt: Erhöhe ich bei gleichen dT den Durchfluss, erhöht sich die Leistung. Somit kann man dT verringern udn hat trotzdem die gleiche Leistung.

einfach probieren im WZ würde ich bei beiden Heizkörpern die Einstellung auf 2 nehmen und im Bad oder wo es zu warm ist eine Stufe reduzieren und schauen.

Im Menue der Altherma den Typ des Heizkörpers auf Konvektor oder Fussbodenheizung stellen und dann kannst du die Spreizung auch auf kleine Werte als 10 setzen.

ich habe nur Heizkörpern und 4K eingestellt und es rauscht nix.

Vor einer niedrigeren Spreizung hat mich der Kältebauer gewarnt, weil er nicht weiß ob die Rohre das aushalten. Das Haus ist von 2005.
Was ist denn das für eine Knalltüte ??? Man o man, was die heutigen abgeblichen Fachleute so den unbedarften Kunden um die Ohren hauen. Da fehlen einem die Worte.

Kältebauer kennen sich halt nur mit gasgefüllten Leitungen aus, nicht mit wassergefüllten. Oder so.

Ich wiederhole mich hin und wieder gerne:

Da stimmt doch etwas nicht?!

Wenn Du wirklich eine Spreizung von 10 K und einen Flow von 17l/min (1020l/h)
hast, dann entspricht das eine Heizleistung von knapp 12kW!

Das kann Deine WP nicht und das entspricht auch nicht den von Dir angedeuteten Temperaturen im Haus.

ich kenne mich jetzt nicht so aus aber ich nehme an Daikin hat die Grenze für die Spreizung aus einem Grund auf 10K festgelegt wenn man nur HK nutzt.
Solange ich den Grund für dieses Limit nicht verstehe würde ich es ungern umgehen ;)

vielen Dank für eure Infos.
Ich werd ein den nächsten Wochen, wenns am Stück mal etwas kälter ist, die Ventile im WZ etwas erhöhen und im Büro etwas verringern und schauen wie es passt.



danke hierfür. Jetzt wirds mir etwas klarer :)



Naja Gegenfrage: AUf was sind Rohrleitungen denn üblicherweise ausgelegt. Vorher war ne Gastherme drin, die bestimmt keine hohe Spreizung hatte. Außerdem hatten wir früher lauter so 11er HK die recht hohe VL Temperaturen benötigt haben.



ich will nicht ausschließen, dass ich etwas falsch abgelesen habe.








Leider sehe ich nirgends die tatsächlich gemessene RL Temperatur. Aber delta T ist bei mir auf 10K eingestellt. Der Volumenstrom beträgt aktuell so ca 16-17l/min.
Habe ich etwas falsch abgelesen?

Vielleicht kommen ja noch Daikin-Experten vorbei, die erklären können, ob diese Spreizung für die NAT gilt und fließend angepasst wird an die AT, denn bei einer AT von z.B. 10°C und einer VLT von 28°C ist eine Spreizung von 10 K schon nicht mehr möglich bei einer RT von z.B. 21°C.

Ich würd's insofern modifizieren, dass ich nur im WoZi den Volumenstrom erhöhen würde, bis die RT mindestens der im Büro entspricht. Dann könntest Du die VL-T sogar noch weiter zurücknehmen, weil die Temperatur im Büro nach Deinen Angaben bereits unnötig hoch ist.
Sozusagen thermischer Abgleich rückwärts.

Kann es sein, dass Du ihn falsch verstanden hast?
Eine gewisse Logik hätte dieses:
Die Verrohrung und/oder die Heizkörper sind nicht geeignet für einen ausreichend hohen Volumenstrom, um bei niedriger Spreizung genug Heizleistung in's Haus zu bringen.
Das hättest Du jetzt bereits widerlegt - jedenfalls für relativ hohe AT. Und der Volumenstrom reicht ja auch - es sei denn, dass die hohen Voreinstellungen von bis zu "8" tendenziell bereits zu hydraulisch-thermischen Kurzschlüssen führen. Dann wäre wohl der aufsummierte Volumenstrom hoch genug, der kann dann aber nicht zu adäquater Wärmeabgabe in die bedürftigen Räume führen.
Eine Messung der einzelnen HK-Spreizungen (z.B. Aufsatz-IR-Thermometer an den Rohren direkt an den HK) wäre da aufschlussreich.

Gasthermen haben eher eine höhere Spreizung als WP, vor allem dann, wenn das VL-T-Niveau hoch war.
Die WP-VLT und die zugehörigen Spreizungen und die notwendigen Volumenströme, die von handelsüblichen Pumpen aufgebracht werden können, halten die Rohrleitungen auf jeden Fall aus. Da muss Du Dir keine Sorgen machen.

Deine Bilder zeigen einen inaktiven Kompressor (Flow Kältemittel 0l/min) und eine Spreizung im Heizkreislauf von von 0 K (R7T und R4T jeweils 29°C) bei laufender Umwälzpumpe mit 16,8l/min.
Die Mitteltemperatur an den Heizkörpern sollte dann ebenfalls 29°C betragen, die wirksame Temperaturdifferenz für die Heizleistungsabgabe zum Raum wären dann bei z.B. 8 k, wenn die RT 21°C betrüge.

Relevant wäre jetzt die Soll-VL-T und die Beobachtung der Wiedereinschalttemperatur des Kompressors und die der Wiederausschalttemperatur des Kompressors und die Differenz, die sich zwischen R7T und R4T während der Kompressorlaufzeit maximal einstellt.

Stellt die Altherma entsprechende Daten oder gar Grafiken zur Verfügung?

Dein Bild vom hydraulischen Abgleich kannst du vergessen.

332liter und vl Temperatur 55 grad.

Interessant wäre die Berechnung für ggf 40 grad Vorlauf.

Eigentlich fängst du bei 0 an.

Schlafzimmer ohne heizen bedeutet die Wärme kommt von den Nachbarzimmern.

Durchfluss maximieren, min 1 Kreislauf muss komplett offen sein. Spreizung wird dann mit der Pumpe eingestellt.

Vom „thermischen Abgleich“ bist du also noch weit entfernt…

Das liegt halt an der vermurksten Heizflächenauslegung. Die beiden Räume im DG rauben den größten Teil der Heizwärme, und die Heizkörper im OG und EG müssen deswegen totgedrosselt werden.
Wenn ich beide Räume im DG auf eine Heizlast von 600W begrenze, und den Rest an Wärmebedarf der Klimaanlage zuweise, komme ich auf 44/36°C, und 520 l/h Durchfluß. Das beisst sich aber immer noch mit dem von Daikin geforderten Mindestdurchfluß von 12 l/min (720 l/h).

Der Mindestdurchfluss der 3R ist 540l/h (zumindest der meiner Altherma 3R/8kW, die bis auf eine getunte Elektrik baugleich ist mit der 6kW).

Die Schnittstelle, an der ESPAltherma andockt, ist die Diagnose-Schnittstelle. Die ist gegen Kurschluss und Verpolen gesichert.

Die 16,8l/h auf den Bilder zeigen sich bei Stillstand der WP und Schnüffeln (kann man sowohl als Intervall als auch konstant einstellen).

Daikin hat sich sicher was dabei gedacht, als es Presettings für HK, Konvektoren und FBH in die Steuerung programmiert hat. HK ist ein sehr konservatives Programm, das genau deinen Rauscheeffekt verhindern soll. Ist jedoch leider nicht zu Ende gedacht worden. Sonst ginge die UWP in den Heizpausen nicht auf 16,8l/h

Ich schließe mich der Analyse meiner Vorredner an: bzgl thermischem Abgleich stehst du ganz am Anfang.

Man kann zu große HK auch verkleinern 😌 oder den VolStrom über die RL-Verschraubung regeln (aber das ist frickelig).

Man kann zu große HK auch verkleinern 😌 oder den VolStrom über die RL-Verschraubung regeln (aber das ist frickelig).

Die Heizkörper im DG sind allerdings der Engpaß, udn eher zu klein als zu groß.