Hallo liebe Experten,

hab im Haus meiner Schwiegermutter nun seit einer Woche ein Leisha in Betrieb.

Im Haus sind nur Heizkörper installiert.

Ich wollte alles erstmal so einfach wie möglich halten und habe keinen Puffer einbauen lassen.

Die Hydraulik ist besser als erwartet. Bei max. Pumpendrehzahl gehen 42l/m durch. Selbst bei diesem Volumen bleiben die Heizkörperventile erstaunlich leise.

Die Leisha läuft mit folgenden Eintellungen:
Heizkurve -10/40 +10/32
Pumpendrehzahl Delta 4


Mit diesen Einstellungen, läuft die Leisha erst bei AT 8 Grad durch. Meine Fragen:

1. Würde dem System ein 200-Liter-Puffer im Rücklauf “gut” tun und die Laufzeiten wesentlich verlängern?
2. Gibt es ohne Puffer noch andere Einstellungen, die für konstantere/längere Laufzeiten sorgen würden?

Danke für eure Tipps

Robert

Hallo,

der Puffen im Rücklauf (50l reichen!) würden dem System guttun, wenn die Schwiegi mal auf die Idee kommt, alle Ventile abzudrehen, dann aber nur mit Ü-Strömventil.
Außerdem stellst Du damit die notwendige Energie zur Abtauung zur Verfügung, dass Dir die nicht aus dem Haus gezogen wird.

Für die Laufzeitverlängerung bringt Dir das praktisch nichts.

VG,
Katrin

Hallo Katrin,

danke für deine Rückmeldung. Mir geht es vor allem darum, wie ich die WP auch bei höheren AT zu längeren Laufzeiten bringe.

Wieso sollte denn da eine Verdoppelung der Wassermenge im System nichts bringen?

Das wären dann 2520l/h.

Bei einer HK-Installtation in ... was für einem Haus? Und welcher Spreizung?

Aus meiner Sicht: "Verdacht auf" halbherzigen hydraulischen Abgleich mit etwaigem "Kurzschluss" bei dem einen oder anderen Heizkörper.

Wie lange läuft die WP denn jetzt durch? Bei mutmaßlich noch moderaten AT.
Ein Durchlaufen "erst" bei 8°C AT wäre doch eigentlich ganz i.O?

Du hast bisher noch nicht geschrieben, welche min/max-Leistung Deine Leisha hat.

Annahme: es handelt sich um die 7kW-Version und sie könne auf ein Drittel heruntermodulieren -> 2,3kW untere Leistungsgrenze

200l Heizwasserinhalt in WP, Rohrsystem, Heizkörpern , 5K Hysterese

-> pro Takt können nun im optimalen Fall rund 1,2kWh Wärmeenergie in den Heizkreis aufgenommen werden, was rund einer halben Stunde Laufzeit der WP entspricht. Dazu kommt noch die Wärmeabgabe in die Räume während dieser Laufzeit. Da zu Beginn eines Taktes meistens für eine gewisse Zeit zunächst mit voller oder höherer Leistung gearbeitet wird, ist wohl eine Laufzeit von etwas unter dieser halben Stunde realistisch.

Der Reihenrücklaufpuffer könnte theoretisch die Laufzeit ungefähr verdoppeln, dafür erhöht der Puffer die Wärmeverluste. Wenn der Puffer im ohnehin beheizten Volumen steht, wäre das nicht entscheidend, es sei denn, dass der Raum damit überheizt würde. Außerdem nimmt er Platz und finanzielle Mittel weg.

Wenn das mit der halben Stunde Taktzeit bei den aktuellen AT um 12°C im Tagesmittel ungefähr stimmt und eine adäquate Verdichter-Pause danach folgt, würde ich es so lassen.

42 Liter / Minute ist schon mal sehr gut. Ausreichender Volumenstrom ist die halbe Miete... 😏
Ich beheize meinen 250 qm Altbau mit einer 9 kW Jeisha bei ähnlicher Heizkurve, gleicher Spreizung (4k) ohne Puffer aber "nur" max. 33l/Minute und das funktioniert gut nachdem ich im ersten Winter einen sorgfältigen hydraulischen und thermischen Abgleich gemacht habe. Meine Jeisha läuft bis etwa 12° AT durch (ab ~11°. mit Flüstermodus 3), ist aber auch bewusst sehr knapp ausgelegt.
Ich würde diesen Winter für hydraulischen und thermischen Abgleich nutzen, ggf. Thermische Kurzschlüsse beseitigen und im nächsten Frühjahr ggf. noch zu kleine Heizkörper erneuern sofern noch nicht geschehen.

Welche Leisha ist das (5,7 oder 9 kW)?
Und welche Heizlast hat das Gebäude, wie wurde die ermittelt? Wo liegt die Heizgrenze bzw ab welcher AT muß nicht mehr geheizt werden?

Aus dem Bauch heraus würde ich auf eine leichte Überdimensionierung tippen. Ein Rücklauf Puffer hilft beim Abtauen aber um die Heiztakte zu verlängern bringt er praktisch nichts. Die Laufzeit kann man ein bißchen mit dem Flüstermodus verlängern, letztendlich sollte man die Übergangszeit aber mit Timer gesteuerten " Heizzeiten" überbrücken, so mach ich das zumindest wobei ich aufgrund der knappen Dimensionierung nur die Spanne von ~12° AT bis 15° AT überbrücken muß.

...
ich spekuliere -Du könntest es dann auf die tatsächlichen Bedingungen umrechnen- noch etwas weiter.

Die Heizlast sei bei 20°C Null kW, bei NAT 6kW, die NAT -10°C; 200W Heizleistung pro Kelvin AT-Diff.

Bei 8°C AT ist die Heizlast dann ungefähr 2,4kW, was ziemlich genau Deinem Eindruck entspricht, dass die WP ab 8°C AT durchlaufen kann.
Bei 12°C AT können nur noch 1600W in's Haus abgegeben werden, 800W "überwinden" nach und nach die Hysterese (1,2kWh) -> Taktzeit ungefähr 1,5 Stunden.
Das gilt natürlich nur, wenn die WP nicht schon hochmoduliert, um die Hysterese schneller zu überwinden bzw. die Soll-VL-T schneller zu erreichen.

Das sind alles Überschlagwerte ohne Anspruch auf hohe Exaktheit und beruhend auf die angegebenen Annahmen.
Wenn sich die Heizungsanlage so grob in diesem Bereich verhält, würde ich sie so lassen.

Vielen Dank für eure Rückmeldungen.

Es ist eine 7kW Leisha. Sie läuft momentan mit Timer von 4 - 10 Uhr und von 16 - 23 Uhr. Flüstermodus Stufe 3.

Hier mal die Kurven, wenn sie läuft:



Die 42L/m schiebt die Pumpe nur im Entlüftungsprogramm durch die Rohre. Im normalen Betrieb beginnt sie mit 22 L. Vor Ende des Taktes sind es dann 15 L.

Momentan sind die Ventile aller Heizkörper komplett offen.

Zum Wärmebedarf des Hauses: da haben wir mit Wärmemengenzähler die beiden letzten Jahre ca . 13000 kwh gemessen.

Ich frage mich halt jetzt, ob wir nochmal ca. 1000 Euro in die Anlage für einen Puffer investieren sollen, oder die Anlage einfach so lassen.

Das verstehe ich nicht. Wenn ich durch einen Puffer doppelt soviel Wasser in den Rohren habe wie ohne, müssten sich doch die Takte auch verlängern. 400 Liter auf Zieltemperatur zu bringen dauert doch sicher schon mal länger als 200 Liter. Und mit 400 Litern auf Zieltemperatur komme ich doch auch länger ohne Kompressor aus als mit nur 200 Litern.

Wieso sollte denn ein Puffer in der Praxis da nichts bringen?

Es bringt nicht nichts.
Da er im Rücklauf eingebunden ist, unterliegt er aber nicht einem so hohen Temperaturhub wie der Heizkreis selbst, das kannst Du an der Grafik, die Du gezeigt hast, ganz gut sehen.

Ich habe Dir ja ein paar Daten vorgerechnet, meine Spekulationen kommen sogar ganz gut hin.
Der Kompressor läuft auf niedriger Modulation ohne initiale Überhöhung (nur beim ersten Takt läuft er kurz auf höherer Leistung.
Nur die relativ kurze Kompressor-Inaktivitätszeit von nur ca. 15 Minuten kann ich mir nicht richtig erklären; am ehesten sind aber meine Annahmen zu unscharf. Schon kleine Änderungen an den Annahmen für Heizleistung und Hysterese und tatsächlicher Heizwassermenge machen da einen nennenswerten Unterschied.

Du hast jetzt bereits bei einer AT von ca. 12°C Kompressorlaufzeiten von 40 bis 75 Minuten. Ab 8°C AT -so schriebst Du- läuft der Kompressor durch.
Aktuell müssten es ungefähr (bei Deiner Intervall-Heizung von 6 + 7 Stunden Laufzeit) 12 Takte pro Tag sein.
Selbst wenn man von 180 Heiztagen zu je 10 Takten ausgeht, wären das 1800 Takte pro Jahr (zzgl. ggf. WW-Bereitung).

In diesem Thread wird von einer Verdichter-Auslegungs-Taktanzahl von 100.000 ausgegangen.
Danach würde Dein Verdichter 50 Jahre durchhalten. Weit vorher wird irgend ein anderer Defekt zum wirtschaftlichen Totalschaden geführt haben.

Spar' Dir den Puffer.

Wenn der Raumkomfort gut ist, kannst Du ja auch das Intervallheizen beibehalten.

Mir den 200l Heizwasservolumen bist Du Dir sicher? Oder ist das eine grobe Schätzung?

Ich würde die Hysterese etwas erhöhen, sodass die Pause minimal länger ist. Sonst sehe ich auch kein Problem und tatsächlich für Heizkörper gute Laufzeit.

Bei 13000 kWh p. a. ist die 7 kW Leisha tatsächlich etwas überdimensioniert. Es hätte aber nichts gebracht wenn man stattdessen eine 5 kW Leisha genommen hätte denn die minimale Leistung ist bei 5,7 und 9 kW identisch. Das ist auch schon bei der Jeisha so. Die minimale thermische Leistung dürfte genau wie bei der Jeisha um ~2,8 kW liegen, also etwas höher als von @DMS20 angenommen.

Die Hysterese kann man zumindest bei der Jeisha nicht einstellen und ich gehe davon aus, daß das auch bei der Leisha noch so ist.
Wann ein bzw ausgeschaltet, hoch oder runter moduliert wird hängt von der Differenz von VL Temperatur zur Ziel VL Temperatur ab. Die genauen Werte hab ich leider nicht greifbar und die könnten bei der Leisha auch geringfügig anders sein als bei meiner Jeisha.
Zur Analyse sollte man nicht die Statistik nehmen sondern besser eine Datenaufzeichnung starten, die läuft mit höherer Auflösung. Dort dann zusätzlich auch die Kurven für Volumenstrom und Ziel VL Temperatur aktivieren.

Das stimmt leider bei der Leisha nicht. Bei der L kommt das 5kw-Modell bis auf 16Hz runter, die größeren Modelle nur auf 19Hz.

Am Diagramm sieht man, dass die WP ihre Wärme nicht los wird und daher taket.
Das liegt sicher an den Heizkörpern und deren geringe Wärmeleistung bei niedriger VL Temperatur (32°).
Welche Heizkörper sind verbaut- Typ und Größe?
Versuche mal, die VL Temperatur zu erhöhen , zB 35° oder höher um zu sehen, ob sie weniger taktet. Alternativen zum Puffer könnten dann ggf Heizkörperlüfter oder größere Heizkörper sein, um mit dem VL wieder runter zu kommen (oder halt mit der etwas höheren VL Temperatur leben und die Heizzeiten anpassen, damit es nicht zu warm wird).

PS: sehe gerade die Heizkurve +10/32°. Ich würde hier die untere Grenze zB auf +5/34° setzen, um das untere Limit höher zu setzen.

Bei einer AT von ca. 12°C wird sich das kaum vermeiden lassen.
Der TE schrieb ja bereits, dass sein WP ab ca. 8°C AT durchläuft.
Nein.
Das liegt hauptsächlich an der noch relativ hohen AT.
Es wird ja überall (so weit bekannt) wunschwarm, die HK können ihre Aufgabe somit erfüllen.
Dass ventilierte HK eventuell helfen könnten, das VL-T-Niveau noch etwas abzusenken und die Effizienz etwas zu verbessern, ist unbestritten. Das würde aber nichts an der erforderlichen durchschnittlichen Heizleistung bei gegebener RT und AT ändern.
Und die WP läuft ja immerhin 45 bis 70 Minuten durch pro Takt. Die wird die Wärme m.E. adäquat los.
Eine erhöhte VL-T wird nur etwas bringen, wenn auch höhere Raumtemperaturen zugelassen würden.
Dadurch höhere Heizlast, damit mehr Heizleistung erforderlich, damit Erreichen der unteren Modulationsgrenze als erforderliche Heizleistung bei höheren AT.

Das wäre dann Taktzahlminderung durch höheren Energiebedarf durch höhere Raumtemperaturen.
Klar: kann man machen, wenn die Reduktion der Taktanzahl an erster Stelle steht und die Energiekosten zweitrangig sind und die höheren RT nicht stören.

Das "Anpassen der Heizzeiten" wäre ein Plädoyer für größere Temperaturschwankungen im Haus als bisher.
Muss man auch wollen und/oder mögen.

Ich sehe nach wie vor keinen Handlungsbedarf bezüglich der Taktanzahl.

Ich rate, eine komplette Heizsaison das Taktverhalten zu beobachten und ggf. während der Heizsaison nachzujustieren, wenn auch bei tiefen AT häufiges Takten auftreten sollte.

Wie schon vorgerechnet wurde:
Das aktuelle Taktverhalten ist erwartbar und mit hoher Wahrscheinlichkeit unschädlich für die WP.
Eine Investition in einen Puffer lohnt sich nicht.

Robert nutzt ja schon den Timer, insofern wäre eine Erhöhung der VL Temperatur in Übergangszeiten und Reduzierung der Heizzeiten per Timer die einfachste Lösung gegen Takten in der Übergangszeit.

Doch klar bringt das was. Man kann aber ähnliches mit einer größeren Hysterese erreichen, also die Temperaturdifferenz, wie weit die RLT absinken soll, bevor wieder mit dem nächsten Takt angefangen wird.

Der Nachteil dabei, es muss bei größerer Hysterese eine höhere VLT eingestellt werden, am Ende muss die mittlere Temperatur ja gleich sein und das sich dadurch möglicherweise eine gewisse Schwankung der Raumtemperatur ergibt.

Mit dem Reihenspeicher wird das etwas abgefedert. Genau, letztlich wird die Laufzeit und die Standzeit länger.

Vielen vielen Dank für eure wertvollen Rückmeldungen.

Den VL will ich auf keinen Fall erhöhen. Im Haus ist es ja überall warm genug. Dann lieber ein paar Takte.

Jedenfalls hab ich mittlerweile noch ein paar Daten. Es ist sogar so, dass der Kompressor mit den momentanen Einstellungen schon bei AT+9 durchläuft. Ab AT+10 geht es dann mit dem Takten los



Was ich nicht verstehe, ist der superschnelle Temperaturverlust im VL, wenn der Kompressor ausgeht. In nur einer Minute verliert der VL 3 Grad. Ist das normal?



@DMS20 Du hast ja auch schon auf die kurze Kompressor-Inaktivitätszeit hingewiesen.

Hat das evtl. mit einem Überströmventil zu tun, das noch im Zusammenhang mit der alten Gasheizung vorhanden ist?

Aber ja, wenn die Wärmequelle weg ist, wieso soll der VL noch gehalten werden, von wem? Selbstverständlich fällt dann in sehr kurzer Zeit die VLT auf RLT Niveau, dann sinken beide langsam ab.

Warum die so schnell wieder einschaltet, liegt vermutlich an der geringen Hysterese. Ich kenne nicht die Möglichkeiten der Leisha Regelung, ob die Hysterese vergrößert werden kann, dann würde VLT und RLT auf ein tieferes Niveau sinken, oder einen Puffer im Vorlauf, der wäre dann ein Energiespeicher und die VLT würde nicht so schnell absinken. Dafür würde aber auch beim nächsten Takt die VLT verzögert ansteigen.

Naja: es könnte schon sein:
So ein Überströmventil ist ja druckabhängig und würde dann immer wirksam sein, also auch in aktiven Verdichterphasen. Die Spreizung ist nur ca. 2K in den aktiven Verdichterphasen.
Sicherheitshalber solltest Du das aber nachprüfen und das ÜV so weit wie möglich schließen - wenn Du sicherstellen kannst, dass nicht jemand die Thermostatventile zudreht ...

Im Zusammenspiel mit der kleinen Pufferkapazität Deines Heizkreislaufes (Heizkörper, keine FBH-Anteile) und der eher niedrigen Hysterese kommt das mit den kurzen Kompressorpausen schon hin:
ich hatte ja schon 'mal etwas überschlaggerechnet:
- bei 10°C AT nimmt das Haus ca. 2kW ab, die 1,2kWh in den 200l (wie sicher bist Du Dir bei dem Volumen?) am Ende der Aufheizphase wären dann ganz grob in einer halben Stunde weg. Wahrscheinlich wird nicht der gesamte Temperaturhub von 5 K ausgenutzt und damit auch nicht die gesamten 1,2kWh.
Du solltest sicher gehen, dass nicht der eine oder andere Heizkörper mehr Flow zieht als ihm zusteht; es könnte sein, dass deshalb die VL-T so schnell abfällt und der Kompressor unnötig früh wieder startet. Und/oder das ÜV, das Du ohnehin noch überprüfen wolltest.
Die geringe Spreizung von nur 2 K spricht m.E. dafür, dass da irgendwo inadäquat hohe Volumenströme durch Heizkörper und/oder ÜV strömen.
Auch der von Dir genannte Gesamtvolumenstrom war für eine HK-Heizanlage ja recht hoch.

An der Hysterese noch etwas herumspielen (gradweise erhöhen, ein paar Tag beobachten) ist m.E. auch eine gute Idee - die ja hier auch schon geäußert wurde.

Wenn der Wärmekomfort gut ist und die Effizienz den Erwartungen entspricht, würde ich weder viel Zeit noch Geld in Veränderungen stecken. Es sei denn, dass Du/Ihr das ein Stück weit als Hobby betrachtet.
M.E. gehört diese Heizanlage nicht zu den "Sorgenkindern", wenn sie ab 9°C AT durchläuft und sonst einen 45-Minuten-Takt pro Stunde produziert.
Die genannten Themen (ÜV, "Kurzschluss-Heizkörper", Hysterese) noch abarbeiten und dann den wichtigeren Themen des Lebens zuwenden.
Und wenn jemand bei Euch richtig Spaß daran hat: einen thermischen Abgleich in der kommenden Heizsaison durchführen ...

Was sind in dem Zusammenhang den Kurzschluss-Heizkörper??

Gruß
Andreas

Im Text davor schrieb ich:
"Du solltest sicher gehen, dass nicht der eine oder andere Heizkörper mehr Flow zieht als ihm zusteht; es könnte sein ..."

Das habe ich in der Zusammenfasslung überspitzt als "Kurschluss-Heizkörper" bezeichnet. ;-)

Irgendwie klappt es nicht mit den eingefügten Bildern. Unter folgendem Link habe ich einige Bilder abgelegt.
Vaillant