Kann ich nicht genau sagen, da ich die große Außeneinheit habe.
Aber ich meine die Anderen hier schreiben typischerweise von ca. 3xx W bei kleinster Modulation?

Bei meiner 5kw TP70 werden folgende Leistungen bei Min. Leistung von 18% elektrisch gezogen.

Außeneinheit: 300W
Inneneinheit: 27W

Gemessen mit Shelly1PM.

Die große Maschine kann anscheinend weiter runter modellieren, zumindest prozentual,oder?

Bei mir (habe auch die 5er) sind es ca. 335W, gemessen in der WP-Unterverteilung, da sind dann auch ein Hutschienen HEMS und Netzwerk-Switch mit drin.

Prozentual schon, das sind dann 12% bei der 12kW Einheit und 14% bei der 10 kW Einheit.
Allerdings sind das bei mir zwischen 460 und 490 W elektrisch (alles zusammen) und ca. 3kW thermisch, absolut betrachtet also Einiges mehr als die Kleinen können.

Welche Modulation meinst Du, Pumpe, Kompressor?

Der Kompressor läuft auf Minimum, 283 W Leistungsaufnahme. Die PC0 hat gerade 37 %. Reicht das als Info?

Also du meinst, dass der Kompressor mit der identischen Ersatzteile-Nr. 8 738 213 843 in der 5kW eine andere minimale Modulation hat wie bei der 7kW, bei gleicher minimaler Leistung (es gibt nur eine Kennlinie für die minimale Leistung für die 4kW, 5kW und 7kW).

Ah, hab's gefunden, die 283 W weren als 15 % ausgewiesen (7 kW Version).

Relativ, bezogen auf die maximale Leistung des Modells, ja.
Absolut betrachtet, in Watt, nein, da sind alle Varianten gleich.

100% entspricht bei jeder dieser Modelle einer anderen Leistung, obwohl der gleiche Kompressor verbaut ist (Software-Begrenzung). Dementsprechend entspricht auch die minimale Leistung von ~300 W bei jedem Modell einer anderen relativen Modulation in %.

Bei unserer Bosch CS5800i AW 12 MB mit der 5kw Außeneinheit beträgt die niedrigste Modulation ebenfalls 18% und der separate Eltako Stromzähler zeigt dann 310W an.

Achso, ich hatte gedacht, dass mit der Modulation in % die Modulation des Frequenzumrichters gemeint ist., der den Motor des Kompressors antreibt.

Gibt es jemanden in diesem Forum mit einer 10kW Außeneinheit, der zufällig die Modulation % beim Abtauvorgang aufgezeichnet hat.

Ja, aber noch vom Frühjahr, in der aktuellen Heizperiode musste ich bisher nicht abtauen.
Ich kann dir heute Abend ein Screenshot schicken. Was genau interessiert dich daran?

Und bei meiner 7er zeigt er dad bei 15% an.

Aber wo wir gerade bei Modulation und vereisen sind. Ich hatte kürzlich gefragt, ob beim geräuscharmen Betrieb (also Leistungsbegrenzung) tatsächlich auch der Ventilator in der ODU begrenzt wird oder nur der Kompressor.

Moin @Sasse,

ich hatte vor einiger Zeit nach Deinem Hinweis zur Ermittlung der Durchflussraten der PC0 mal während einer WW-Bereitung diverse Werte mitgeschrieben, solange noch Werte für PC0 in l/h geliefert wurden. Der Zusammenhang scheint sehr linear zu sein, ich habe 17,4 l/h/% ermittelt, und damit ein neues Diagramm gebaut, dass die Durchflüsse der PC1 und PC0 sowie die VLT T0 und den "Vorlauf IDU" von meinem zusätzlichen Sensor enthält.

Gestern Abend hat ich Glück und konnte eine Änderung im Betriebszustand verfolgen, die Aussagen zur Durchmischung und zu "was genau misst eigentlich T0?" erlauben:

Zwischen ~ 21:!0 und 21:20 Uhr reduzierte die WP (aus vorher stationärem Betrieb) den Durchfluss der PC0 von ~ 630 l/h auf 460 l/h. Ich vermute, dass die Ursache das "Gezappel" der Vorlauf-Solltemperatur war, die um 21:11 Uhr von 28° auf 29° sprang und dann noch etwas hin und her sprang, siehe obere Grafik. (Ich habe die Dämpfung auf aus stehen.)

Off Topic: Dass die Soll-VLT nicht auf 1/10° genau berechnet wird, verstehe ich nicht. Im Zeitalter der Gigabyte-Hauptspeicher sollte man da doch auch mit einem 16-bit UINT, statt eines 8-bit Wertes arbeiten können. Ist das nun nur primitiv? Dämlich? Oder gibt es einen guten Grund, der sich mir nur nicht erschließt?
End Off-Topic.

Man kann nun sehr gut erkennen, dass in dieser Zeit die von T0 gemessene Temperatur um 1 K angestiegen ist. Der Durchfluss durch den Verflüssiger erfolgt langsamer, so dass das Wasser mehr Wärme aufnehmen kann und die Temperatur steigt. Aber nicht nur bei TC3, sondern auch bei T0 synchron, wie am oberen Diagramm anhand von "Vorlauf" und TC1 zu sehen ist.

Das untere Diagramm zeigt nun, dass die "eigentliche" VLT im Heizkreis, nämlich "Vorlauf IDU", sich nicht ändert. Meine Hypothese dazu ist: ES fließt am Stich nun zwangsläufig (PC1 pumpt konstant) mehr kälteres Wasser in den Vorlauf, was zu einer Absenkung führen müsste, wäre da nun nicht die zwar geringere, aber dafür wärmere Menge an Wasser von der Außeneinheit, die da zugemischt wird. Beide Effekte heben sich auf. Gesetz von der Erhaltung der Energie. Die WP lief die ganze Zeit am unteren Anschlag der Kompressorleistung und hat auch konstant Wärmeenergie produziert. Ob man damit viel Wasser nur gering oder wenig Wasser stark erwärmt, ändert an der Wärmeleistung nichts.

Schlussfolgerungen:
1. Die Variabilität der Durchmischung ist hiermit quantitativ nachgewiesen. Die Ströme durch PC0 und PC1 werden keinesfalls gleich gehalten.

2. Der Sensor T0 misst genau wie TC1 die VLT von der Außeneinheit (siehe meine Einschätzung zur Wirkung der Wärmeleitung des Kupferrohres). Dies gilt im Betriebsbereich mit Durchflüssen PC1 > PC0. Die VLT ist in diesem Betriebsbereich unbekannt.

3. T0 misst nur die wahre VLT, im Betriebsbereich mit Durchflüssen PC1 < PC0.

Da alle Antworten auch neue Fragen liefern, habe ich nun solche zum Betriebsbereich PC1 > PC0, zu denen ich mir die Haare raufe.

1. Warum positioniert Buderus T0 so, dass offensichtlich in weiten Betriebsbereichen der Messwert von T0 nur die von TC1 liefert?

2. Ist die Idee, den Puffer mit zu überwachen tatsächlich der Grund? Kann eigentlich nicht sein, es wird ja die VLT der ODU gemessen.

3. Warum werden so zu geringe Vorlauftemperaturen im HK akzeptiert? Der Vorlauf IDU hat die ganze Nacht VLT-Soll von 29° nicht erreicht.

4. Mit meinen Heizkörpern habe ich wegen des vergleichsweise geringen Durchflusses vermutlich noch Glück, so dass der Unterschied der Durchflüsse und damit der der VLT bei kälteren Außentemperaturen abnimmt, und damit die berechnete Heizleistung der HK auch erreicht wird. Ketzerisch gefragt - wozu eine raumweise Heizlastberechnung, wenn die Anlage die Sollwerte nicht erreichen wird?

5. Was machen die Menschen mit modernen, gut gedämmten Häusern und FBH mit so einer Auslegung der WP. Durch die kleinen Heizlasten (5 kW OSLT) laufen die doch immer im Betriebsbereich PC1 > PC0 mit diesen WP.

Anmerkungen:

1. Wenn ich so eine Anlage hätte konstruieren sollen, hätte ich den T0 dahin gebaut, wo er auch immer die VLT misst. Nach erneuter Überlegung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die Überwachung eines so kleinen Puffers (70 l) in Stichanbindung nicht erforderlich ist. Der hat je nach Betriebsbereich entweder die Temperatur von TC1 oder von TC0. Die gespeicherte Wärme sollte so oder so für den Abtauvorgang reichen. Und das tut sie auch, zumindest bei meiner Anlage.

2. Ich rate jedem, der mit großen Durchflüssen in den HK arbeiten muss, dazu, mit der Sollspreizung TC3/TC0 für den Primärkreis zu experimentieren, also um den Durchfluss PC0 so weit wie möglich anzuheben, die Spreizung ggf. bis zur unteren Grenze von 2 K abzusenken.

3. Die 186er Baureihe ist für FBH-Neubauten mit ihrer "Super-Silent-Auslegung" - wenig Luft- und Waseerdurchsatz bei sehr niedrigen Eintrittstemperaturen in den Verdampfer, nicht geeignet. Wenn ich mich recht erinnere, wurden diese 186er auch mit "für den Altbestand" beworben. Die 176er wären da wohl die bessere Wahl. Oder jede andere Pumpe, die wie die Lambda auf hohen Durchfluss und geringes Delta-T ausgelegt ist. Bei mir passt es noch, aber alles über 1000 l/h halte ich für schwierig anzupassen.

Last but not least - ohne EMS-ESP geht eigentlich nix. Und wie bitte soll sich ein HB, der bis vor 4 Jahren noch Ölbrenner justiert hat, mit so etwas auskennen?

Just my 2 pence ...

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit der WP, ähnlich wie der Wallbox, zu sagen das sie nur heizen soll wenn der Strompreis unter 0,XX € liegt?

Und wenn ich das ganz krude manuell mache, indem ich Uhrzeiten festlege in denen der Betriebsmodus auf AUS gesteschaltet ist; berücksichtigt das die WP indem sie entsprechend vorher oder nachher heizt um auch im Betriebsmodus AUS nicht die Solltemperatur zu unterschreiten?

Noch ein Nachtrag. Ich habe gerade mal die Gegenprobe gemacht und im größten Raum alle 4 HK abgestellt:

Wie zu erwarten stieg die echte VLT spontan an, als sich die Durchflüsse von PC1 und PC0 angeglichen haben. Die verbleibende Differenz dürfte an Messungenauigkeiten der Fühler liegen. Toleranzen ab Werk und/oder sehr unterschiedlicher Einbauort als Ursache kommen in Frage.
Oder aber Ungenauigkeiten in der Durchflussmessung, so dass die Volumenströme eben doch nicht übereinstimmen.

Moin,

ich möchte über den Home Assistant meine Extra WW Bereitung anstoßen.
Im Prinzip hab ich das auch hinbekommen, allerdings wird die Aktivierung nicht akzeptiert, bzw. zurückgesetzt.


Des Weiteren würde ich mir im HA auch gerne anzeigen lassen, das der Energiemanager aktiv ist, da hab ich aber keine Entität für gefunden. hat wer eine Idee?


https://1drv.ms/i/c/10ee0841de25f456/EV4Hgw0tuZdHk-lgnccIUyAB3bdZGIsz-Tz0Oi-CIFHX9w



Danke, Sven.

Ich mache das über ein Script.

Dabei setze ich die "Min-Temperatur" für 30s auf 48°C und danach wieder zurück auf den alten Wert.
Das funktioniert natürlich nur, wenn die Ist-Temperatur unter 48°C liegt. Höher als 48°C kann man die Temperatur allerdings auch nicht einstellen

Ich habe die Dämpfung, mehr oder weniger deshalb, nicht deaktiviert. Dadurch hat man auf jeden Fall größere zeitliche Abstände zwischen den Sollwert-Sprüngen.

Auf jeden Fall sehr interessant und das bestätigt letztendlich ja auch meine Vermutung, dass die Temperatur vom Primärkreis bei T0 dominiert und daher die Position von T0 nicht ideal gewählt ist.

Warum das (und vieles Anderes wie 1°C-Stufen) Buderus so gemacht hat? Man kann natürlich nur mutmaßen, aber wenn ich raten müsste dann wäre das meine Antwort:
Es ist wahrscheinlich eine Frage der Anforderungen gewesen und diese nur so gut wie nötig, aber nicht so gut wie möglich zu erfüllen. ERR ist eine gesetzliche Vorgabe, Häuser und Heizungssysteme grundsätzlich mal mehr oder weniger thermisch träge. Da spielt eine präzise und schnelle Regelung der VL-Temp wohl keine so große Rolle. ERR und Trägheit kaschieren diese Effekte, die Pflicht einen Puffer / hydraulische Weiche zu verwenden auch. Und wenn wir mal ehrlich sind, ohne BBQ und HA wären wir der Sache die auf die Schliche gekommen und hätten uns darüber gefreut, wie sorglos und stabil die Heizung durchläuft (ich weiß, ein paar Ausnahmen gibt es hier). Ich tippe also darauf, dass also nicht die maximale Effizienz sondern die bestmögliche Kompatibilität und Alltagstauglichkeit das Entwicklungsziel war.
Und wenn man eben von der Prämisse ausgeht, dass die Raumtemperatur letztendlich durch die ERR "geregelt" werden soll, dann ist es auch tolerierbar, wenn die VL-Temp mal eine gewisse Zeit von der Soll-Temp abweicht. Die Betreiber, die einen thermischen Abgleich machen und ERR abschalten, sind halt doch eher die Seltenheit.

5. Was machen die Menschen mit modernen, gut gedämmten Häusern und FBH mit so einer Auslegung der WP. Durch die kleinen Heizlasten (5 kW OSLT) laufen die doch immer im Betriebsbereich PC1 > PC0 mit diesen WP.

Sollte eigentlich kein so großes Problem sein. Bei FBH und geringer Heizlast wird die Heizkurve ohnehin sehr flach ausfallen. Die Spreizung im Heizkreis ist auch gering, den Effekt wird man vielleicht sogar generell über Heizkurve eingestellt bekommen und gar nichts von merken.

3. Die 186er Baureihe ist für FBH-Neubauten mit ihrer "Super-Silent-Auslegung" - wenig Luft- und Waseerdurchsatz bei sehr niedrigen Eintrittstemperaturen in den Verdampfer, nicht geeignet. Wenn ich mich recht erinnere, wurden diese 186er auch mit "für den Altbestand" beworben. Die 176er wären da wohl die bessere Wahl. Oder jede andere Pumpe, die wie die Lambda auf hohen Durchfluss und geringes Delta-T ausgelegt ist. Bei mir passt es noch, aber alles über 1000 l/h halte ich für schwierig anzupassen.

Ich bin mir bis jetzt noch nicht im Klaren, worin sich 176 und 186, außer beim Design, tatsächlich unterscheiden. Gibt es technische Unterschiede oder ist das nur Marketing? Soweit ich weiß sind auch nur die Inneneinheiten unterschiedlich, nicht die Außeneinheiten.

Ich kann mich tatsächlich auch nicht darüber beschweren, ich fahre knapp 1400 l/h im FBH Kreis und, gerade jetzt, deutlich niedrigere Durchsätze im Primärkreis. Der Temperaturfühler im Puffer zeigt nur ca. 1,5 K weniger an als TC1, geht also noch. Allerdings habe ich auch einen 200l Puffer. Interessant wäre nun natürlich noch die tatsächliche Temperatur im Heizkreis-Vorlauf. Deshalb habe ich mir nun auch 4 Anlagefühler bestellt, damit ich auch mal tatsächlich weiß, welche Temperaturen in den Puffer rein und raus gehen. Ich werde berichten, wenn ich die ersten Messdaten habe.

Last but not least - ohne EMS-ESP geht eigentlich nix. Und wie bitte soll sich ein HB, der bis vor 4 Jahren noch Ölbrenner justiert hat, mit so etwas auskennen?

Naja, wenn wir mal ehrlich sind, würde das sehr gut ohne EMS-ESP funktionieren. Der Ottonormalbürger passt die Heizkurve, wenn's hoch kommt, soweit an, dass sie nicht übertrieben hohe Vorlauftemperaturen liefert, der Rest wird über ERR geregelt.
Und selbst wir würden die Heizung zwar nicht so gut verstehen, aber halbwegs gut, inkl. thermischem Abgleich, würden wir sie trotzdem eingestellt bekommen.

Hallo Sasse, DANKE für die Info.
Es geht mir um den Abtauvorgang.
Meine 12kW WP macht eine Modulation von 41%.
Deine 10kW WP macht eine Modulation von 49%.
Das heißt der Kompressor macht bei beiden die identische Leistung.
Mir geht es darum ob die 10kW und 12kW WP die identische Wärmeenergie aus dem Heizkreis und Puffer entnehmen.

Schaltet sich die PC1 aus, so dass die Wärmeenergie nur aus dem Puffer entnommenen wird?

Ja, die 176er und 186er haben identische Außengeräte. Lediglich bei den Innengeräten gibt es minimale technische Unterschiede (optionales vs. serienmäßiges Ausdehnungsgefäß beim T180 z. B.).
Die max. VLT im Heizbetrieb ist bei den 176ern nur softwareseitig auf ich glaube 60 Grad limitiert. Fürs WW macht die 176er hier auch 75 °C Vorlauf, wenn man denn will. Das "für Altbauten" beschränkt sich also auf die unsinnige Möglichkeit da auch mit > 60 Grad in Heizkörper ballern zu können.

Also, wenn wir ehrlich sind, ist das nur Marketing. ;-)

PC1 bleibt an, finde ich auch richtig, da so die Temperatur nicht so schnell absackt.
Hilft bei mir aber leider auch nichts.
Denn mein Temperaturniveau ist so niedrig, dass relativ schnell eine Temperaturgrenze unterschritten wird, ab der auf den Warmwasser-Kreis umgestellt wird und die Abtauenergie aus dem WW-Speicher geholt wird.
Das ist, finde ich, für mich einer der größten Schönheitsfehler an dieser Heizung / Regelung.

Moin,

Deinen Ausführungen kann ich mich anschließen, speziell was den Bereich "Otto Normalbürger" und den im Grunde problemlosen Betrieb angeht.

Zusätzlich möchte ich noch einen Punkt ergänzen, den ich wohl mit hätte aufführen sollen. Ich bin mit meiner TP70 Variante sehr zufrieden! Die kontsruktive Auslegung mit der kompakten Inneneinheit hat die Installation im beengten Raum sehr begünstigt. Das Außengerät ist wirklich leise, alles ist gut zugänglich, die Komponenten, nicht zuletzt die verbauten Pumpen, sind sehr hochwertig. Alle Anleitungen stehen zur Verfügung, sind ausführlich und werden aktuell gehalten. Ich würde diesen WP-Typ jedem empfehlen, der ähnliche Einsatzbedingungen hat, wie ich. Und mit dem SW-Update läuft sie nun noch besser.

Meine Einlassung war also definitiv "meckern auf hohem Niveau". Dabei ging es mir um das Liegenlassen von einfachen Möglichkeiten zur Verbesserung, die ggf. auch die Effizienz beeinträchtigen.

Bei den 176er Geräten bin ich wohl dem Marketing aufgesessen, ch2k hat's ja gut beschrieben.

Nur beim EMS-ESP folge ich nicht ganz. Um eine wirklich gute Einstellung zu ermöglichen, muss man so ein System detaillierter verfolgen, als nur z. B. die Anzahl der Takte zu verfolgen oder die verbrauchte Energie zu betrachten. Natürlich könnten die Hersteller so etwas auch gleich ab Werk mit anbieten, aber sie verbergen lieber möglichst viel. Siehe Dieselskandal ...

Bin gespannt, was Du mit den neuen Sensoren messen wirst ...

Gruß
Thomas