viel zu pauschale Aussage. Der Heizkörper muss zum Raum passen bei der geplanten Vorlauftemperatur und Spreizung. Sonst nichts.


das hingegen ist komplett falsch. Der Volumenstrom ergibt sich aus der Spreizung und somit aus der Wärmeabnahme. Der Vorlauf muss hoch, damit bei gegebener Spreizung überhaupt genug Wärme abgegeben würde. Oder wenn man den Volumenstrom reduzieren und die Spreizung erhöhen will.


aktuell sicherlich, der Parallelpufer wirds schon richten... und die Energie "vernichten. Das Problem vom Rauschen scheint aktuell aber als erstes mal am neuen Ventileinsatz mit zu hohem Widerstand zu liegen, wenn es mit den alten Ventilen weniger Probleme gab als mit den neuen voll geöffnet.

Also, dass ein Parallelpuffer nicht optimal ist, ist mir schon klar.
Ließ sich aber nicht ändern, ist Vorgabe von Stiebel.
Ist momentan auch nicht mein Problem.

Meine kleinen Heizkörper beheizen kleine Räume. Ich weiß, dass es theoretisch auch 2 zu kleine gibt, das beobachte ich aber jetzt über die Heizperiode. Ich drehe hierfür jetzt aber nicht wie wild an der Heizkurve rum damit es dort mollig wird, so schlau bin ich auch, ich lese ja hier auch schon ein bischen mit.

Auch dehen wir nicht natürlich ständig an den Thermostaten rum, aber unser aller Häuser sind nun mal sehr unterschiedlich... unser Schlafzimmer beispielsweise ist tagsüber zusätzlich ein Durchgangszimmer zum Bad. Daher brauchen wir es nachts dort kühl und tagsüber warm.

Es gibt von ca. 15 Thermostaten nur 3 die wir temporär etwas umstellen (von ca17° bis ca20°), sollte wohl zu machen sein.

Achso, ich fahre übrigens auch noch eine Nachtabsenkung von 2K. Ist das zu viel oder noch tolerabel?

Ich gehe davon aus, das Gerausche bekommen wir noch in den Griff, mal sehen wie.
Und ich werde mir mal die Kennlinie der Pumpe genau anschauen.
Vielleicht hat mein HB ja auch noch eine Meinung zu der Pumpe.

"Mangelhafte Gesamtauslegung"... da würde man sich auf die Ferne aber schon sehr weit aus dem Fenster legen müssen um das beurteilen zu können, finde ich.

Aber erstmal danke für die vielen Hinweise.

kann verstehen, dass du das nicht gerne hörst. Aber du hast gefragt, und daher hast du Antwort bekommen. Und die Realität ist halt nicht immer schön ;-)

Wieviel Grad Nachtabsenkung gut sind? 0. Tolerieren kannst du natürlich alles, musst halt auch die Einbussen beim Wirkungsgrad dann tolerieren. Irgendwie warm wird die Hütte schon, das ist nicht das Thema. Einfach den Vorlauf weit genug hochjubeln. Dann bekommt man auch die Räume fix wieder aufgeheizt, wie beim Verbrenner. Wenn dann am Ende des Jahres die JAZ mit 1 oder 2 beginnt sollte man sich aber halt nicht wundern und auf die Kack-WP-Technik schimpfen.

Und am Parallelpuffer lässt sich viel ändern. Man kann den einfach rein werfen und sich nicht weiter drum kümmern, hoch genuger Vorlauf wirds schon richten, oder man versucht ihn soweit es geht überflüssig zu machen und die Volumenströme anzugleichen. Dann ist er immer noch schädlich... aber zumindest nicht mehr so extrem.

Und mehrmals täglich die Temperatur eines Raumes ändern ist eben nichts für eine WP, und erstrecht kann man so keinen thermischen Abgleich machen und auf Einzelraumregler verzichten. Mit 3 von 15 kann auch nicht hinkommen, wenn deine Frau schon 2 im Wohnzimmer abdreht, dazu noch Kinderzimmer (also min. 1) und Schlafzimmer. Damit komme ich schon min. auf 4.

Warum ein "Durchgangsraum" tagsüber dann warm sein muss versteh ich auch nicht. Ganz unabhängig davon, dass der Grundriss natürlich "Interessant" ist, und sicher nicht gut geeignet für eine WP.

Na hör mal, es macht mir doch garnichts aus wenn du deine Meinung dazu hast, wirklich nicht.
Ja, natürlich toleriere ich Dinge wenn ich etwas anderes dafür bekommen kann, wer denn nicht? Ich übertreibe es ja nicht.

Zitat: "Einfach den Vorlauf weit genug hochjubeln. Dann bekommt man auch die Räume fix wieder aufgeheizt, wie beim Verbrenner. Wenn dann am Ende des Jahres die JAZ mit 1 oder 2 beginnt sollte man sich aber halt nicht wundern und auf die Kack-WP-Technik schimpfen."

Das mach' ich doch alles garnicht... !?

Ja, das mit dem Parallelpuffer... ich habe den HB gefragt ob er den im Stich anschließen würde. Er sagt, nein, dass ließe Stiebel nicht zu wegen der Garatieverlängerung 7 Jahre. Das glaube ich ihm auch. Und die 7 Jahre möchte ich. Ich kann das später immer noch ändern wenn ich möchte. Andere Baustelle...

15 Thermostate, 2 Kinderzimmer, 1 Schlafzimmer, das macht 3 zu 15. Die wollen wir ja bewusst nachts reduzieren.
Meine Frau dreht abends 2 im Wohnzimmer zu, das hatte ich doch geschrieben. Dass sie das macht, ist die Folge des Rauschens.
Leider. Denn das wollen wir eigentlich so nicht.

Es reicht, wenn ich das mit dem Durchgangraum verstehe, ich wohne da.
Komm' vorbei, ich lad' dich zu einer Begehung ein. :)

Guter Hinweis, ich werde da mal nachforschen.

Das Problem des Rauschens liegt an zu viel Differenzdruck am Ventil. Das gesamte Wasser wird durch eine zu starke Verengung gedrückt.

Versuche mal wesentlich mehr Durchfluss (statt weniger) im gesamten Heizkreis zu erreichen und dann mal zu hören, ob es noch rauscht. Ich bin ziemlich sicher, dass es dann viel besser wird. D.h. alle Heizkörper (im ganzen Haus!) auf 5, alle Begrenzer voll auf.

Sobald wirklich alle Heizkörper durchströmt werden, so wird die Pumpe auch große Wassermengen ohne (!) großen Gegendruck bewegen können. Und schon läuft die WP viel sparsamer und ohne großes Rauschen.

Dann wird's wahrscheinlich viel zu warm werden und du wirst die Heizkurve runter drehen müssen. (Rate ich richtig, dass die Heizkurve noch vom Heizungsbauer eingestellt ist?)

weil deine Heizkurve wohl schon vom Heizungsbauer entsprechend hochgejubelt wurde


Problem leider immer noch nicht verstanden. Es würde gar keinen Unterschied machen wenn der Puffer im Stich angebunden wäre, solange die Volumenströme nicht annähernd zusammen passen. Die Stich-Anbindung hilft nur wenn die Volumenströme annäherend gleich sind, und wird zusammen mit dem Puffer überflüssig wenn sie gleich sind.


das ändert aber auch nichts daran, dass so eine Konstellation für eine Wärmepumpe untauglich ist. Erstrecht wenn noch das Bad daneben liegt, dann dann wiederum am besten auf 24 Grad geheizt werden soll, während man im Schlafzimmer das Fenster aufreisst um auf 17 Grad zu kommen... und die Wärmepumpe ächzt beim Versuch das Bad und darüber das Schlafzimmer aufzuheizen.

Die Wärmepumpe wird doch mit dem Wärmepumpen-Manager WPM betrieben, richtig?

Da kann man im Menüpunkt INFO Angaben zum Heizungsdruck und Volumenstrom der Anlage auslesen. Was wird denn da angezeigt?

Zeigt der WPM auch den Durchfluss im Heizkreis an? Das wäre doch mal interessant. Vielleicht liegen die lauten Heizkörper einfach hydraulisch widerstandsarm hinter dem Puffer und 90% der Wassermenge rauschen durch?

Danke für den Link zum Pumpenkatalog, ich hatte nur nach den Kennlinien zum Reinklicken auf der Website gesucht. Bei 1m berechnet ist die /6 Pumpe natürlich etwas groß, mit der /4 könnte man sicher mehr der neun Pumpenkennlinien benutzen.

Also das Thema Nachabsenkung sehe ich in gut isolierten Gebäuden zweierlei.

Ich kann die Heizkurve gar nicht so weit runter drehen das die Wärmepumpe 24 h durchläuft bzw die Wärmeanforderumg bedient.
Weil ich dann bei den jetzigen ATs von 10 bis 15 Grad nur 23 Grad Vorlauf bräuchte. Und die Hysterese kann im Automatikmodus das nicht realisieren weil sie dann 20 Grad benötigen würde um eine Anforderung zu generieren.
Dann ist es bereits eiskalt im Haus.
Das kann meine Wärmepumpe leider nicht und ich denke die meisten anderen auch nicht.
Das mit der Nachtabsenkung und durchheizen gehe ich dennoch mit. Allerdings nur bei mind kfw70 Standart und ATs unter ca 5 Grad.

Aber auch hier muss es jeder selber mal ausprobieren.
Je nach Gebäudetyp und Witterung ist eine Nachtabsenkung trotz schlechterer AZ und höherer Vorlauftemperatur oft günstiger und was am wichtigsten ist, ein behaglicher Wohnraum.
Ich mag es wenn es nachts 1 bis 2 Graf kälter ist was aber meistens leider nicht machbar ist.

Meiner Aussage liegen ca 7 WP Anlagen zu Grunde. Und es war wirklich nicht fest auszumachen wann eine Nachtabsenkung sich wirklich positiv auf die Verbrauchskosten auswirkt.
Deshalb einfach mal ausprobieren ob bei einem selber so ist.
Definitiv kann ich behaupten das es je nach Witterung starke Unterschiede gibt was eine Automatikfunktuon so eines Verhaltens ausschliest bei den meisten Reglern.

Grüße

Moin, WP brauchen sehr große Volumenströme, um die erforderliche Leistung mit kleiner Vorlauftemperatur liefern zu können. In alten Heizungsinstallationen mit ausschließlich Heizkörpern kommt es aufgrund der hohen Volumenströme zu Strömungsgeräuschen, wenn der Druckverlust -aus welchen Gründen auch immer- zu groß wird. Das passiert z.B. mit aktiven Thermostatventilen an den Heizkörpern.
Bei der Installation in meinem Haus habe ich mich in vielen Foren u.a. bei http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Anlage_DJNoXD#Optimierungen sensibilisieren lassen und direkt alle Heizkörperventile von Danfoss RA-N auf RA-DV (https://www.danfoss.com/de-ch/campaigns/dhs/danfoss-ra-dv/) umgebaut. Thermostatventile sind natürlich keine installiert, sondern die Anlage -12 Heizkörper von Typ11 bis Typ33- wurde nur thermisch abgeglichen.
Hier bei mir sind bei bis zu 1200l/h nur minimale Strömungsgeräusche zu hören.

Gruß - U.

Tatsächlich sind mir keine Anlagen bekannt, die Daten von der Sekundären Pumpe bekommen, oder diese sogar per PWM steuern könnten. Auch ein Durchflußmesser findet sich nach meinem Wissensstand nur im Primärkreis.

Kennst Du denn Wärmepumpen-Systeme, die (außer der VL- oder RL-Temperatur) wissen, was im Sekundärkreis gerade passiert ?

wie sollte er? Dafür müsste dann ein extra Durchflussgeber im Heizkreis verbaut worden sein, nur wozu? Es wurde ja extra ein Trennpuffer verbaut um sich nicht um den Volumenstrom im Heizkreis scheren zu müssen. Den übersieht hier anscheinend aktuell aber wohl der ein oder andere.

Merkst Du eigentlich, welch widersprüchlichen Unsinn Du schreibst?


Legen jetzt die Forenuser fest, welche Räume für den Nutzer sinnvoll heizwürdig sein sollen? Bei uns haben sogar die Flure, also reine Durchgangbereiche, eigene Heizkörper. Muss ich mich jetzt bei Dir rechtfertigen?

Auf welcher Einstellung stehen denn die anderen 12 Thermostat-Köpfe ?

Volumenstrom 23,05 l/min
Heizungsdruck 1,7 bar
Steigung Heizkurve 0,5
Komforttemperatur 22 Grad
Ecotemperatur 20 Grad

Die Heizkreispumpe hat selbst kein Anzeige des Volumenstroms, aber da wollte ich ja noch im Datenblatt nachschauen. Auch der WPM zeigt das nicht an.

Alle auf Maximum.

Nein der WPM zeigt das nicht an.

Die Spreizung des lauten HK beträgt ca. 2K.

Und, ja, die /4 - Pumpe hatte ich auch schon im Blick… ist vielleicht passender. Mal sehen was mein HB dazu sagt.

Kannst du vielleicht die Leistungsaufnahme der zweiten Pumpe messen? Anhand der Kennlinien und ein oder zwei Leistungsmessungen kannst du dann abschätzen, wie viel im Heizkreis fließt.

Bin kein Experte, aber wenn alle Ventile quasi offen sind (und die ausgesuchten haben einen nach meiner Einschätzung einen hohen Kvs-Wert), dann rauscht das Heizungswasser vielleicht wirklich nahzu ungehindert durch einige Heizkörper?

Nein, ich kenne keine Systeme, die das können, aber ich kenne auch nur sehr wenige. Hintergrund war doch, ob es überhaupt zur Problemlösung beiträgt, wenn man die Daten vor dem Trennpuffer ausliest.

Ich habe den Trennpuffer nicht übersehen, siehe einen Post weiter oben. Die Frage zielte darauf ab, ob man Messwerte vom Heizkreislauf erhalten kann, denn nur so lässt sich das Problem eingrenzen.

Zitat:“ Kannst du vielleicht die Leistungsaufnahme der zweiten Pumpe messen? Anhand der Kennlinien und ein oder zwei Leistungsmessungen kannst du dann abschätzen, wie viel im Heizkreis fließt“

Leider weiß ich nicht wie ich das messen könnte.

Die Pumpe mit 6m Förderhöhe durch eine kleinere mit 4m Förderhöhe zu ersetzen halte ich für keine zielführende Idee.

Wenn du im Westen der Republik wohnst, könntest du den Wärmepumpedoktor zur Messung bitten. Der nutzt dafür externes Besteck. Alternativ einen WMZ einbauen lassen, oder eine Umwälzpumpe mit Anzeige. Ich habe bei mir auf eine Wilo Stratos Pico bestanden, nachdem mir der Monteur ungefragt und ohne auf das Auftragsschreiben seines Chefs zu schauen die Yonos Pico ohne Anzeige verbaut hatte.

Die Stratos Pico zeigt ständig den aktuellen Druck und Durchfluß an, der WMZ nur den Durchfluß. Vorteil von Yonos Pico und Stratos Pico ist eine fast stufenlose Einstellung des Differenzdrucks in 0,1m-Schritten, statt der sonst üblichen drei Stufen.

Warum ich nach der Durchflußanzeige im WPM gefragt hatte:
Für einen optimalen Betrieb eines Pufferspeichers sollte der Durchfluß vor und hinter dem Puffer annähernd gleich groß sein, sonst geht die Differenz ungenutzt durch den Puffer zurück zur WP. Nun weißt du immerhin, dass 1380 l/h von der WP kommen. Die alte Gastherme hatte eventuell weniger, bei größerer Spreizung.

Wenn du mit dem Wert 1380 l/h in die Pumpendiagramme gehst, kommt für die 25/6 (Seite 38)
in Stufe I ca 1,9m (190 mbar)
in Stufe II 3,8m (380 mbar)
in Stufe III 4,6m (460mbar)
Jenseits von 250 mbar am Heizkörperventil ist mit Geräuschen zu rechnen. Deshalb hörst du bei Stufe I nichts.

Mit der 25/4 (Seite 37)
Stufe I 60 mbar
Stufe II 180 mbar
Stufe III 220 mbar
Du kannst dort also bis auf Stufe III stellen, gewinnst aber ansonsten nichts.
Der Rohrwiderstand als Ursache des Differenzdrucks steigt mit dem Quadrat der Fließgeschwindigkeit. Dementsprechend ergibt sich eine Parabel als Anlagenkennlinie, wie sie in den Diagrammen als dünne graue Linie eingezeichnet ist.

Als Alternative zu den voreinstellbaren Ventilen gäbe es noch druckunabhängige Ventile. Ob die bei der Geräuschentwicklung besser sind, kann ich mangels eigener Erfahrung nicht sagen.

Daher mein dringender Rat, den Doc zu Rate zu ziehen, bevor dir dein HB irgendwas einbaut, das dein Problem nicht löst.

Dass die Ventile rauschen, ist allgemein bekannt.
oft ist es nur ein (pumpennahes) Ventil, was zu hohen Differenzdruck abkriegt und das überträgt sich dann auf das gesamte System

bei meinen Eltern habe ich die 3 lautesten gegen a-exact getauscht
das hat was gebracht