Hallo

in einem anderen Thread unterhalten wir uns über schwankende Volumenströme. Das soll aber hier nicht das Thema sein.
Mir stellt sich nur die Frage ist es ein Problem wenn die RL Temperatur stark schwanken würde, da es hier um Temperatur geht ist generell alles relativ langsam. Liegt alles im Sekundenbereich. Wenn ich jetzt von der WP ausgehe, dann denke ich die hat intern einen PID Regler und eine Dämpfung auf den Temperaturen. Bei Schwankenden Temperaturen müsste dann ja die Kompressor Leistung rauf / runter geregelt werden. Das ist für die Mechanik nicht so toll. Je nachdem wie schnell das ganze passiert.
Ich habe schon mal für größere Klimaanlagen die Steuerung Programmiert. Da gab es eine "Kältepufferspeicher" die Regelung war ein Regelventil am Speicher Ausgang zu den Kühlelementen. Der Speicher selber wurde per ein / aus von den Kühlaggregaten auf Temperatur gehalten. Ich vermute in der WP gibt es sicher keinen Speicher mit ein paar Litern Wasser?

Grüße
Bleifuss

wie die Regelung aussieht kann dir wohl nur der Hersteller eines konkreten Modells für sein Modell sagen. Eine schwankende Rücklauftmeperatur muss erstmal für sich überhaupt keine Auswirkung auf die Leistung haben, da sie besonders ohne den Volumenstrom gar nichts über die Leistung aussagt. Die WP würde hier wohl vorrangig erstmal den Volumenstrom anpassen. Die Leistung wird (Vorlaufregelung angenommen) dann rein auf den Vorlauf geregelt.
Auswirkungen auf die Nutzung des Wärmetauschers hat das ganze natürlich trotzdem.

"Regelventil zu den Kühlemenenten"? Sorry, aber der Beschreibung nach meinst du das Einspritzventil, das hat nichts mit "Kältespeicher" zu tun.

Der Kältespeicher ist ein Tank mit Glycol Gemisch oder was in der Art ist schon länger her. Da war so ein 10-15m³ Tank von dann ging es dann mit einer Art Mischer / Regelventil in mehrere Gebäude/Schaltanlagen. 3 Kältemaschinen jede so groß wie ein PKW sind für den Tank. Ob das jetzt mit internem Wärmetauscher war usw. keine Ahnung ist zu lange her. Läuft auf jeden Fall, keiner wollte bisher was.

Ok, dann ein klassischer Pufferspeicher. Also etwas, das man bei einer WP besser vermeidet, und wenn überhaupt in der Hydroeinheit steckt, meist vom Heizungsbauer aber pauschal einfach zusätzlich in die Installation rein geknallt wird, weils ihm das Leben einfach macht... Wirkungsgrad kann ihm ja Wurst sein, hauptsache Hütte warm.

Und wieder so ein Theorie Thread. Du meinst du bist Experte für Steuerungen. Jetzt soll hier tagelang diskutiert werden. Weil du selber eine Lösung für irgendein konkretes Problem finden willst. Das schon deine These das es eine Dämpfung gibt nicht nachweisbar ist macht nix. Das wird hier eh zu nix führen.

@Godek

Ja das wäre ein Theorie Thread.
Bisher habe ich zum Glück keine Probleme. Experte für Steuerungen bin ich in einem anderen Bereich, nicht hier, sonnst würde ich ja nicht fragen.
Sorry, ich gehöre noch zu der Generation was ist in der Blackbox und wie funktioniert das.
Da gab's mal so eine Maus im TV mit hübschen Erklärungen.
Sollte ich mal Probleme bekommen, wäre es auch von Vorteil wenigstens im groben zu wissen wie was funktioniert.
Und wenn du genau liest, steht da ich Denke, und nicht so müsste es sein.
Bei den Lehrlingen frage ich auch immer was sie denken, erst dann kommt die Erklärung.

Grüße
Bleifuss

Das Thema Regelung macht vermutlich jeder Hersteller immer etwas anderes.

Bei meiner WP kann ich aus Erfahrung sagten, das sie vorlaufgeregelt arbeitet. Der Regler ist, wie Du angenommen hast, ein PID-Regler.

Meine WP hat einen Parameter für die Verstärkung (z.B. 1%/K) eine Abtastzeit (z.B. 30s) und eine Nachtstellzeit (z.B. 150s), das sind aktuell meine Regelparameter.

Sagen wir mal es beginnt jetzt damit, das eine neue Nachstellzeit beginnt. Die WP misst die aktuelle Differenz zwischen VLT und Soll-VLT, sagen wir die Differenz wären 5K, das bedeutet nun wegen der Verstärkung von 1%/K*5K = 5% Leistungserhöhung in dieser Nachstellzeit, also innerhalb der nächsten 150s, mehr nicht. Nach jeder Abtastzeit, also alle 30s würde dann die Leistung um 1% erhöht werden.

Dann nach diesen 150s beginnt die neue Nachstellzeit und mit der Differenz wird erneut die Leistungserhöhung berechnet. Wäre die Differenz nun noch 4K würde die Leistung in den nächsten 150s um 4% erhöht werden.

Also kurzfristig Temperaturänderungen haben keinen Einfluss. Außerdem ist so ein hydraulisches System sehr träge. Selbst wenn ein Heizkreis plötzlich geöffnet wird und eine neue Last darstellt, sinkt die VLT/RLT sehr gemächlich und die WP regelt das in der nächsten Nachstellzeit wieder aus.

Danke für die Info.
Cool das du die Regler Parameter direkt beeinflussen kannst. Da geht bei meiner Panasonic nichts. Ich habe aber vorher mal ein wenig herumgespielt.
Bei der Panasonic wird bei Temperaturänderungen in erster Linie die Pumpendrehzahl verändert. Die Kompressorfrequenz ändert sich wenn er Volumenstrom einige Sekunden am max oder min Ende ist. Die Frequenz ändert sich aber ganz langsam. Die WP regelt den Vorlauf auf den Wert laut Heizkurve und je nach Spreizung des Rücklaufs wird die Pumpendrehzahl geregelt, und wenn das nicht reicht kommt irgendwann der Kompressor.
Macht für mich einen guten Eindruck. Nur schade das man nicht einmal die Stellglied Laufzeit oder min Impulslänge vom Mischer anpassen kann.

So sehe die Regelung, das muss nicht alles stimmen was ich da geschrieben habe. Nicht das jemand mit der Beschreibung Fehlersuche betreibt.

@Gnampf
Deine Beschreibung passt gut zur Panasonic WP.

Grüße
Bleifuss

Wenn die RL Temperatur schwankt, wird zunächst synchron auch die VL schwanken, da die WP zunächst mit fixer Leistung läuft. Abhängig von der Größe der Schwankung passiert ggf nichts weiteres. Kommt die Temperatur über die Abschalttemperatur wird sie abschalten.
Die Reglung wird vermutlich nicht so schnell reagieren, daß sich die Modulation ändert.
Um welche Größenordnung der Temperaturänderung geht geht es?

Nun ja, auch bei Daikin wird über die Spreizung der Volumenstrom geregelt, d.h. man gibt außer der VLT über die Heizkurve, eine Spreizung vor.

Gut, ich hatte nicht erwähnt, dass meine Einstellung mit konstanter Pumpenleistung läuft, d.h. der Volumenstrom bleibt nahezu gleich, er ändert sich nur, wenn im Heizkreis die Druckverluste sich andern, wenn z.b. ein Heizkörper zugedreht wird.

Ansonsten wird immer die Kompressorleitung verändert, d.h. je nach Abgabeleistung ist die Spreizung unterschiedlich. Im Winter eben etwas höher als in der Übergangszeit.

@Arne_
Es geht um keine bestimmte Temperatur. Beispiel wäre, bei einem Kreis ist der Mischer zu, läuft auf wegen Bedarf und die RL Temp sinkt ab. Wobei das wahrscheinlich dann auch nur 2-3 Grad sind. Da ja relative hohe Volumenströme im System sind.
Was für eine Panasonic ist das?

@RayKrebs
Warum fährst du einen konstanten Volumenstrom? Was versprichst du dir da für Vorteile? Du regelst dann ja nur mit der Verdichter Frequenz.

Grüße und Danke für die Info's

Bleifuss

Mein Beispiel oben zeigt eine 9kW Panasonic T-Cap (H-Version) im 200m² Altbau mit Heizkörpern und 50m² sanierter Einliegerwohnung mit Wandheizung und FBH.
Da Heizkörper und Flächenheizung parallel angeschlossen sind, verwende ich in der Einliegerwohnung ERR mit PWM Reglung. Damit werden die eingestellte Temperatur (21,5° oder 17,5° bei Abwesenheit) unabhängig von der VL Temperatur genau eingehalten. Die modulierende Reglung sieht man gut an RL und VL. Durchfluss ist durch die immer offenen Heizkörper im Haupthaus mehr als ausreichend sichergestellt.
Das läuft jetzt seit 4 Jahren sehr zufriedenstellend und die WP Reglung lässt sich nicht stören.

Hauptsächlich ist die konstante Pumpenleistung quasi die richtige Betriebsart, wenn man die WP direkt in den Heizkreis anbindet, aber ein ÜSV und Reihenrücklaufspeicher in der Hydraulik hat. Damit ändern sich nicht ständig die Druckverhältnisse im Heizkreis.

Die Regelung alleine über die Verdichterfrequenz ist absolut ausreichend. Was soll der Vorteil von konstanter Spreizung sein?

Über das ÜSV und der Pumpenleistung wird der benötigte Volumenstrom für die maximale Heizlast eingestellt. Danach verringert sich eben die Spreizung.

Doch, die Druckverhältnisse ändern sich natürlich, denn je mehr Heizkreise zu machen, desto mehr muss sich das ganze andere Wege suchen und braucht dafür ggf. auch mehr Pumpenleistung.


das man dann bei weniger als Volllast nicht unnötig Pumpenleistung aufbringen muss, oder gar unnütze Wasser über den Bypass drückt? Sinkt die Wärmeleistung, dann würde auch weniger Durchfluss für die 4-5K Spreizung reichen. Bei konstantem Durchfluss hingegen ist die Spreizung unnütz niedrig, die Pumpe verbraucht unnütz viel Strom.


Das heisst, bei dir geht im Zweifel ständig Wasser über den Bypass, obwohl das überhaupt nicht nötig wäre.

Konstanter Volumenstrom hilft, wenn man einen Parallelpuffer hat. Das ist vermutlich die einzige Art, wie man da Primär- und Sekundärseite zuverlässig auf gleichem Volumenstrom hält. Bei einem System mit Überströmventil oder gar ohne sehe ich dagegen keine Vor- sondern nur Nachteile gegenüber einer intelligenten Regelung.

Nur wenn natürlich die Heizkreise zugedreht werden, ansonsten ändert sich der Volumenstrom nicht. Das gleiche passiert auch bei einer Weiche oder Parallelspeicher.

Ja, das stimmt, wenn ich in der Übergangszeit in manchen Räumen per Thermostatventil Fremdwärme abregel, geht dann ein Teil am ÜSV über den Bypass in den Reihenrücklaufspeicher. Letztendlich hebt das etwas die RLT an, aber gleichzeitig wird die Wärmeabgabe natürlich weniger, auch wenn der COP in diesem Moment minimal leidet. Ehrlich, bei AT > 12° ist mir das egal, ob COP 7 oder 7,5.

In der Übergangszeit hänge ich dann eh nur knapp über dem Mindestvolumenstrom, so dass dort sowieso kaum noch Luft ist, die Pumpenleistung zu reduzieren.

Ehrlich, ob die 2-3 Watt weniger Pumpenleistung so ins Gewicht fallen, da gibt es in manchen Hydrauliken bzw. Einstellungen viel größere Böcke.

Jedes System ist halt speziell.



Eigentlich nicht, zuerst wird ja die Leistung gesenkt. Nur wenn Heizkreise bzw. Heizkörper abregelen s.o.

öh... deiner Aussage nach hast du konstanten Volumenstrom. Wieso solltest du dann in der Übergangszeit am Mindestvolumenstrom sein, zu anderen Zeiten aber nicht? Und woher kommt der Mindestvolumenstrom überhaupt?

Angaben zum "Mindestvolumenstrom" bei Wärmepumpen beziehen sich a) aufs Abtauen, und b) auf den Betrieb mit maximaler Leistung. In allen anderen Bereichen ergibt sich der Mindestvolumenstrom dann rein aus Wärmeleistung und Spreizung. Überschreitet man ihn wird widerum die Spreizung unnötig klein, liegt man drunter ist sie zu hoch.
Und 2-3W? Wenn meine LG Vollgas gibt frisst die Umwälzpumpe um die 200W. Bei einem völlig ausreichenden Volumenstrom sind dann um die 20W. Gerade bei wenig Wärmeleistung macht das also signifikant was aus.


wenn du mit konstanter Durchflussrate fährst und bei Volllast über das Überströmventil drücken musst bei offenen Heizkreisen, so wie du es beschrieben hast, dann musst du das genauso bei niedrigerer Wärmeleistung, da die Wärmeleistung dann bei dir gar keine Rolle spielt an der Stelle.

Falsche Fragestellung.

SAMSUNG macht das im Primärkreis nunmal so. DAIKIN anscheinend auch, habe ich hier im Thread gelesen. Warum ? Kann man hinterfragen, nutzt aber nichts. Die werden uns hier keine Antwort geben, was sie sich dabei gedacht haben. Immerhin spart die PWM-gesteuerte Pumpe Strom.

Bei SAMSUNG vermute ich, das ist "historisch gewachsen", "früher" haben die direkt auf Heizkreise geheizt. Dann haben sie die 2-Zonen-Steuerung + Hydr. Weiche / Trennspeicher nachträglich an die Steuerung "drangeklebt". Vielleicht auch kopflos und ohne Sinn und Verstand ? Keine Ahnung.

Warum schwankt denn die RL Temperatur??? Wäre das nicht ein einfacherer Ansatzpunkt?

Ich sag doch, jede Installation ist anders. Im Heizbetrieb verbraucht meine Heizkreispumpe 25 Watt bei 70% Pumpenleistung und ca. 5 Watt in Standby die Außeneinheit und 2 Watt der Controller in der Inneneinheit, also ca. 32W für die gesamte WP in der Taktpause.

Und ich habe schrieben, in der Übergangszeit, also jetzt oberhalb 10°, sind manche Heizkreise gedrosselt, so dass etwas über das ÜSV geht, aber nicht in der Hauptheizzeit, wo es die Effizienz wirklich drücken würden.

Da eben schon über die gedrosselten Heizkörper, in der Übergangszeit, der Volumenstrom sinkt, dann ist er quasi schon an dem Mindestvolumenstrom.

Meine WP überwacht permanent den Mindestvolumenstrom, auch beim Heizen, egal welche Leistung abgeben wird und der beträgt 600l/h. Ist halt so.