Dann hast Du anscheinend endlich verstanden, dass 30% pauschal einfach Unsinn ist. Schön, dass der Groschen gefallen ist.

Wenn Du nur uralte NT-Kessel kennst, wundert mich hier gar nichts mehr. Dann ist die seltsame Synchronität zu nicijans Märchenstunde nachvollziehbar - wenn man nur einen Passat I mit 12L/100km kennt, dann gibt es natürlich keine Fahrzeuge die mit 7L/100km auskommen.

Brennwert gibt es übrigens in der Breite seit den 1990ern, also schon 35 Jahre. Aber wenn man feste die Augen zukneift, gibt es die natürlich nicht im Bestand und die sind auch nicht austauschreif...

Dann verstehe ich wirklich nicht, was du uns hier vermitteln willst.
Wenn LWP bei dir aus Platz- und Schallgründen nicht möglich ist, dann ist es eben nicht möglich und du musst zu was Anderem greifen.

Grüße

Ich negiere es nicht pauschal da ich mir der Vorteile bewusst bin. Ich negiere es sie in die finanzielle Bewertung mit einzubeziehen da es nicht geht wenn es nicht quantifizierbar ist.
Wenn du unabhängig voneinander alle SWWP im Forum fragst was ihnen die Vorteile Wert sind (in Euro) kommen die unterschiedlichsten Antworten.
Verbrauch und die resultierenden Kosten damit kann man vergleichen. Wegen mir auch deine ganzen baulichen und rechtlichen Einschränkungen (auch wenn ich das schwierig finde. Wenn bei mir keine schwarzen Ziegel erlaubt sind sind rote nicht automatisch besser, aber geschenkt den Punkt kann ich nachvollziehen).
Es kommt mir eher so vor, dass wenn es keinen klaren finanziellen Vorteil gibt (mit quantifizierbaren Parametern) müssen halt „gefühlte“ herhalten. Das stört mich und das hat nichts mit bashing zu tun.
Um deine Aussage mal umzudrehen : Durch deinen Einsatz von SWWP müssen die immer die günstigste und beste Lösung sein sonst müsstest du dir eingestehen eventuell falsche Entscheidungen getroffen zu haben.
Davon gehe ich nicht aus ist halt wie bei dir Laienpsychologie.

Warum ist denn das Verhältnis von SWWP zu LWWP so unterschiedlich in Deutschland? Sind alle zu blöd die Vorteile zu sehen? Sind es die „Lügereien“ der LWWP Mafia?

Soweit müsste man ja gar nicht zurück gehen. Wenn Brennwertgeräte nur 15-20 Jahre halten sind die ältesten von 2005.

Die Argumentation der ganzen TB und Gefolge Panikmache es lohne sich nicht, bricht deshalb zusammen, weil Luft WP den Nachweis nicht erbringen.
Wo sind diese mit 5,2 JAZ?
Sucht man bei Fraunhofer, Fehlanzeige, eher bei 4 und darunter.
Sucht man in der Verbrauchsdatenbank, keiner weiß was von einem Stromzähler.
Misst man die angeblichen Luft WP Marktführer nach, ist die JAZ <1 als angezeigt, bzw. der Strominput knapp 30% höher als angezeigt.

Was kam hier die letzten Tage an,
Ruediger mit 60% Abgasverlust am Öler und einer Luft WP <30°C Vorlauf in der milden Bremer Bucht. Überdurchschnittlich schlechter Öler, gegenübergestellt sind Luft WP Betriebsbedingungen, die auf kleiner 1% in D zutreffen.
Dazu kommt,
den Satz er verwende einen Stromzähler kann man wohlwollend erahnen,
aber eindeutig geschrieben hat er ihn trotz mehrfacher Nachfragen nicht.

Jetzt kommt TB noch um die Ecke und schreibt, wenn man nur 12L Autos kennt, kann man sich kein 7L Auto vorstellen.
Er selbst kennt nur seine Ölheizung und seine LuftWP, beschreibt beide Geräte regelmäßig widersprüchlich, erklärt aber allen anderen, was Sache ist.

Das Kostenargument bei Jaz von 3, 4 oder 5 kann sich jeder selbst zurecht kalkulieren.

Wenn jemand damit zufrieden ist, dass das Display WP-Traumwerte anzeigt, der wird bei Luft sehr gut bedient.

Wenn jemand zuvor solide recherchiert, ggf. sogar nachgemessene Anlagen besucht, dessen Gebäude kein moderner Effizienzbau ist, der kommt zu dem Schluss, dass Sole immer der bessere Invest ist.
Man muss dafür auch nicht mehr Geld in die Hand nehmen, wenn man qualitativ selektiert und vergleicht.

Genau so ist es. Da wird definitiv getrickst. Wer sich auf die interne Anzeige in der WP verlässt, ist selber schuld. Sowas verfälscht dann natürlich die Realität.

Wenn ich nach meiner internen Berechnung gehen würde, dann wäre ich bei AZ >6. Aber ich weiß ganz genau, dass es Blödsinn ist, weil mein separater Stromzähler vor der WP ganz was anderes sagt.

Aber @Technikbegeisterter behauptet ja, er habe 2400kWh/á laut externem Zähler bei 11000kWh thermisch. Das wäre eine AZ von 4,58.
Solch eine für LWWP bereits hohe AZ ist erreichbar, wenn die üblichen Bedingungen stimmen.
Sehr geringe Heizlast, gut bis sehr gut ausgeführte Installation, eine Region mit mildem Klima, einigermaßen sparsamer Haushalt, keine unnötigen Zirkulationen und so weiter.

Also bei 4,58 gehe ich noch mit. Aber die behauptete 5 ohne Probleme zu erreichen, da behaupte ich mal, dass es überhaupt nicht einfach sein wird. Möglicherweise gar unmöglich.

Grüße

Wenn man sich über die interne der Verbräuche bei WP aufregt, ist es kein Unterschied zwischen EWP und LWP. Das als Argument für EWP aufzuführen ist nur noch kindisch.

Im Grunde ist es einfach. Man nehme den JAZ-Rechner und vergleiche die dort errechnete JAZen für verschiedene WPs. Wenn die Rahmenbedingungen in der Praxis den im JAZ-Rechner eingegeben Werten entsprechen, wird die JAZ auch erreicht, egal ob EWP oder LWP. Die TCO-Berechnung ist dann trivial. Bei EWP hat man nun mal höhere Kapitalkosten, die die TCO zu sehr nach oben treiben. Aber wenn man eine EWP für weniger als 5k€ Aufpreis (im Bestand) bekommt, dann Go for it. Leider gibt es hier keine solche Angebote. Und die Marktanteile sagen, dass es in ganz Deutschland ähnlich ist.

Das prüfe in der Praxis nach und du wirst den Satz nicht mehr schreiben, nicht mal mehr denken.

Die Begründung dazu habe ich schon oft geschrieben.
70% Nachtbetrieb kälter als Tagesdurchschnitt, Silent Modus kurz vor Niederdruck ......

Da stimme ich Dir zu.

Ich hatte hier sogar schon die Werte meiner CHA als Screenshot gepostet (und die CHA zeigt nur mit externem Stromzähler etwas an), auch das wurde von nicijan sofort als Fake bezeichnet. Und vorher wurde behauptet, ich hätte gar keine WP da ich angeblich von der Öllobby bezahlt werde...

Dann stellt hier @Ruediger seine Daten ein und das gleiche Spiel beginnt von vorne, ob wohl dieser sogar mit externem Wärmemengenzähler misst (und selbstverständlich auch mit externem Stromzähler). Auch da kamen Werte im Bereich einer JAZ 5 heraus.
Und jetzt wird schon wieder genau das in Frage gestellt, was längst bewiesen ist.

Das läuft hier nach dem Motto zu laufen "wenn zu hohe JAZen bei einer LWP mit externem Stromzähler herauskommen, gibt es diese Anlagen nicht". Diese Aussagen kommen komischerweise nur von Sole-WP-Verkäufern oder -besitzern.

Und hinsichtlich JAZ-Rechner des BWP:
Der passt hier ziemlich exakt, bis auf ~0,2...0,3 JAZ genau.

Der Fall Ruediger

Bremer Bucht,
mit milden Wintern durchschnittlich um 2°C und mäßig warmen Sommern (etwa 16 bis 17°C).

Die Ecke hat maximal 2 Monate ohne Heizung pro Jahr.
Außerhalb der 2 Monate wird da bei 12 bis 14°C AT durchgeheizt.
Etwa 70% der Heizarbeit liegt bei über 5°C.
Vorlauf bei max 30°C

Das ist Vergleichbar mit Okt - Nov meiner Sole im Dauerbetrieb.

Das ist ab jetzt die Luft WP Referenz für D.

Ich behaupte mal von unserem Haus und unserer Nutzung, dass wir:

a) nicht unbedingt sparsam, aber auch nicht verschwenderisch sind
b) dass unsere Heizung auf einem (sehr) hohen Niveau ausgeführt wurde (keine Puffer, keine ERR, sehr hoher Anteil aktiver Heizfläche, Niedetemperaturbetrieb mi 27-28°C Vorlauftemperaturen bei 3-4K Spreizung et cetera)

Wenn ich im JAZ Rechner meine Parameter eintrage, komme ich bei einer modernen LWWP auf eine JAZ von 4,64. Bei einer modernen SWWP stehen 5,59.

Um mit der gleichen LWWP eine AZ 5 zu erreichen, muss ich die NAT Angabe um 5K senken. Dann ist eine 5er AZ möglich.
Das ist aber logisch. Je wärmer das Klima, umso effizienter wird eine LWWP laufen und umso geringer wird der Abstand zur SWP sein.

Wo ist nochmal deine LWWP daheim @Technikbegeisterter? Oder zumindest welche NAT?

Grüße

Weder das eine noch das andere. Von pauschal 30 % war nicht die Rede, sondern dass es das durchaus gibt - auch wenn du pauschal - von gutem Wirkungsgrad ausgeschst. Andersrum ist es nämlich so, dass ich meine eigenen Bsp. gezeigt habe, weil du (und andere) von viel höheren Wirkungsgraden ausgegangen seid.



Auch das trifft nicht zu. Es ging nie um die Aussage, dass moderne Geräte nicht sparsam sein können, sondern darum, dass man in der Regel eben die alten, ineffizienten ersetzt und da dann diese Wirkungsgrade zutreffen.

Ich habe einige moderne Gasgeräte im Einsatz, ich kenne deren Effizienz, aber diese ersetze ich dann in 10 oder 15 Jahren. Jetzt ersetze ich zuerst die alten, ineffizienten.

Das hatte ich weiter oben schon geschrieben: hier NAT = -11°C

Das hattest Du aber genauso ignoriert wie meine Frage nach den Kosten für die SWP mitsamt Erschließung und ob das bei Neubau oder Bestand installiert wurde, also mit oder ohne fertiger Außenanlagen....

Wenn er keine PLZ bekannt gibt, hat das eventuell den Grund, dass dann weitere Alte Beiträge auffliegen.

Du hattest die Quantifizierbarkeit grundsätzlich abgesprochen...



Ist einmal mehr eine auf Kosten reduzierte Sichtweise und wird darum der Thematik nicht gerecht. Alle Aspekte die man nicht als €-Betrag auf der Offerte hast, rechnest du nicht ein. Investitionsentscheidungen werden aber nicht so gefällt.



Nein. Bislang wäre in meinen Fällen LWWP nur in wenigen Fällen überhaupt möglich gewesen, z. B. im Eigenheim. Aber warum sollte ich die zweitbeste Option wählen, wenn es eine technisch bessere und langfristig schmerzfreiere gibt? Die Kosten sind nur ein Aspekt, abgesehen davon taugen diese Rechnungen kaum.



Ich verstehe nicht, warum man hier zwanghaft zwei Lager zu bilden versucht. Die Devise muss doch lauten "Haupsache WP, egal ob Luft, Sole, Grundwasser oder Luft/Luft!" Bei uns bauen die Heizungsbauer beides ein, abhängig vom konkreten Fall. Hier im Forum ist es leider ein "LWWP war bei mir das Mittel der Wahl, darum bin ich Mannschaft LWWP und damit gegen Mannschaft SWWP". Die objektspezifischen Unterschiede gehen meist unter.

Die Frage ist spannend, dazu habe ich ein paar Vermutungen:
- vielerorten wegen des "Berchbaus" nicht möglich
- schwierige Objekte werden nach wie vor primär mit Gas beheizt
- Verhältnis Kosten Heizung zu Wert Immobilie, in Verbinung mit dem Haushaltseinkommen.

Entschuldigung. Mir ist es irgendwie durch die Lappen gegangen.

Ich müsste dazu meine Unterlagen herauskramen. Wir haben ja ein Haus neu gebaut und da war die Wärmepumpe ein Teil des gesamten Angebots für eine Heizungsinstallation.

Ich meine mich zu erinnern, dass (nur) SWWP + Kollektor (inkl. Installation) circa 15000€ gekostet haben. Anschluss, Wasserleitungen, Fußbodenheizung, Deckenheizung et cetera kamen natürlich noch hinzu. Aber sowas ist ja unabhängig von der Wärmequelle.
Eine hochwertige LWWP von IDM würde damals in etwa dasselbe kosten. Somit fiel bei uns die Entscheidung ganz klar auf die Erdwärme.

Ja gut. Bei -11°C NAT Angabe erreicht die Wolf CHA-07 bei meinen Angaben nicht ganz die AZ 5, aber bei -10°C dann schon.
Bei unserer NAT liegt die AZ bei 4,6. Im Vergleich dazu Nibe SWWP - 5,56.

Grüße

Nö, das schreibst Du hier zum allerersten Mal. Bisher von Dir nur Zustimmung zu den 30% pauschalem Abgasverlust und rigoroses Ablehnen von geringeren Verlusten, aber jetzt wo Du Dich oben verplappert hast (nur uralte Brenner betrachtet) gibt es auf einmal auch "moderne, sparsame Fossilheizungen".

Und schon sieht die ganze pauschale Schönrechnerei etwas anders aus, denn sparsame Brennwerttechnik wird seit den 1990ern in der Breite verbaut, da reden wir über auch schon 35 Jahre alte Geräte - das sind hier absolut keine Einzelfälle wo Brennwert gegen WP gerechnet werden muss (da diese eben eher nicht 35 Jahre halten).
Wenn sich Dein Wissen und Deine Erfahrung auf eine Handvoll uralte NT-Kessel beschränkt, dann ist das Einsparpotential logischerweise höher als Brennwert gegen WP. Dass Kunden aber auch beim Wechsel von NT zu Brennwert sparen, gibt es in Deiner Welt nicht. In der Praxis hier (in D) haben sich aber 50% Kunden anhand der letzten aktuellen Absatzzahlen für "moderne, sparsame" Gas-Brennwert entschieden...

Also passt das mit der CHA und meinen Werten also doch.

Die relevanten Stichworte oben habe ich markiert: Neubau und Kosten.

Im Bestand und mit den heutigen Kosten sieht das völlig anders aus, für 15k€ bekommst Du heute keine SWP mit Bohrung oder Kollektor plus Gartenwiederherstellung.

Und um das klar zu sagen: ich habe absolut kein Problem mit SWP, würde ich nochmal neu bauen und der Preis stimmt, würde ich die sicher auch in Erwägung ziehen. Aber was hier insbesondere vom immer selben Soleverkaufs-Märchenerzähler an unseriösen Aussagen in den Raum geworfen wird, ist völlig unterirdisch.

Ja. Und zwar genau so wie meine Aussage mit mildem Klima. Wenn du aber mit deiner LWWP eine AZ 5 erreichst, dann würdest du dich mit einer SWWP nahe 6 befinden.

Grüße

Systemübergreifend,
Beim BWP Rechner muss man etwa 1 abziehen um der Praxis nahe zu sein.
Das sind meine Erfahrungen hinsichtlich Kundenanlagen.

Passt, ich habe doch nie behauptet dass eine Sole-WP keine höhere JAZ hätte?

Die Frage ist doch, ist der Aufpreis der Sole bei dem insgesamt hohen JAZ-Niveau wirtschaftlich sinnvoll - Rechnung siehe oben, das sind bei 15.000kWh Wärme dann nur 500kWh Differenz beim Stromverbrauch, also 130€/a.

Dagegen steht der Aufpreis von SWWP zu LWWP. Was kostet heute alleine die Bohrung, 10.000€, 15.000€, 20.000€?

Kosten ab Hausgrenze nach innen dürften ziemlich identisch sein (wobei ich bis heute nicht verstehe warum die Hardware WP bei Sole nicht viel billiger ist).
Kosten ab Hausgrenze nach außen sind LWWP-Fundament vs. SWWP-Bohrung oder SWWP-Kollektor, im Bestand dann noch Wiedeherstellung der Außenanlagen.

Du meinst bei beiden, SWWP und LWWP?

Wenn ich auch bei SWWP 1 abziehen würde, dann würde das nicht mehr der Realität entsprechen. Demnach wäre ich mit meiner SWWP bei AZ 4,35. In der Tat liege ich eher bei 5,3. Der JAZ Rechner sagt 5,35.

Grüße

Auf die Antwort von @nicijan bin ich ebenso gespannt, denn jetzt wurde auch von einem SWWP-Kunden bestätigt, dass der JAZ-Rechner korrekt arbeitet obwohl er oben gerade mal wieder das Gegenteil behauptet hat. Die ständigen Märchen werden nun zum Glück auch von anderen enttarnt.

Sole sehe ich besser, die 5,3 er sind im Bestandsbau aber selten.
Meine Kundschaft sitzt eher bei 23 Grad und ist Raumregelung gewohnt.
Da ist dann die Heizkurve deutlich höher als bei mir mit 20.5 Raumtemperatur. Neue Erdwärme Heizung für 35K und zu kalt im Raum gibt Ärger, deshalb ist die 4,5 er Jaz als Angabe sehr solide und auch mit Strommessung haltbar.

23°C haben auch wir im Haus. ERR haben wir allerdings gar keine. Wie erreichen locker eine AZ 5, liegen wie gesagt gar drüber. Aber ehemaliger Neubau, also kein Bestand.

Auch Brauchwasser wird bei uns auf eine relativ hohe (Mittel-)Temperatur von 50°C aufgeheizt.

Grüße