Hallo zusammen,

wir sind in der finalen Vergabe des Baus unseres EFH (320 m2 beheizte Fläche) in Einzelvergabe.  Die Bauweise ist massiv, KFW55. Es kommt eine zentrale KWL mit WRG rein (vom KWL-Betrieb, der hier im Forum prominent vertreten ist. Die TGA-Planung (Heizungshydraulik, Heizlast etc.) kam vom TGA-Ingenieurbüro aus dem Saarland. 9kW Heizlast.

Mit diesen Planunterlagen hat unser Architekt HLS-Angebote eingeholt und ich habe auch mit beiden Betrieben telefoniert.

Problem: Auf ERR will keiner verzichten "das wäre ja der technische Stand von vor 40 Jahren". Und auf einen recht simplen Aufbau "Wärmepumpe direkt in FBH ohne ERR" wollen die sich auch nicht einlassen.

Preise alle Netto (nur für die Wärmepume inkl. Einbau):

Angebot A:

Wolf Wärmepumpe CHA-Monoblock 16/20 9 (400V) - 17.180 EUR
Wolf Elektro-Unterverteilung für FHA CHA-16/20, - 400V - 2.070 EUR
Wolf Schichten-Pufferspeicher Typ mi BSP-W-1000-ULTRA, 1 Wärmetauscher - 7.664 EUR

Insgesamt nur "Heizung" - ohne Rohre, FBH etc danach 36 TEUR netto.

Angebot B: 

Wärmepumpe Samsung R290 Hub 200l Boilermit ext. Puffer 200l    COSMO Stand-Wärmepumpen-Puffer 200 Ltr.EEK "C" für Wärme u. Kälte, PU-gedämmt

Insgesamt nur "Heizung" - ohne Rohre, FBH etc danach 31 TEUR netto.

Außerdem haben beide Betriebe noch eine "Vodoo-Kalkschutzanlage Biocat KS 4000" für mehr als 5 TEUR angeboten.

Mein Eindruck ist, dass die Betriebe schon einen Zielpreis für die Wärmepumpe im Kopf haben - mindestens 40 TEUR brutto. 

Was meint Ihr dazu? Habt Ihr einen Tipp, wie man die Heizis dazu bekommt, zu einem nicht grotesk überteuerten Preis eine moderne Heizung in einen gut gedämmten Neubau einzubauen? Vorab perfekt geplant vom TGA-Planer?

Danke und Grüße

"Was meint Ihr dazu? Habt Ihr einen Tipp, wie man die Heizis dazu bekommt, zu einem nicht grotesk überteuerten Preis eine moderne Heizung in einen gut gedämmten Neubau einzubauen? Vorab perfekt geplant vom TGA-Planer?"

Mein Tipp: Zum Kältetechniker gehen. Das hat bei mir nach ca. 10 Angeboten von Heizungsbauen sämtliche Probleme gelöst.

Kannst du nicht einfach nur die FBH verlegung vergeben und die Aquarea selber anklemmen?

Die ERR ist doch gesetzlich vorgeschrieben, deswegen will sich da keiner drauf einlassen vermutlich.

das hauptproblem ist eigentlich, das unsere gesetzgebung auf einem stand von vor 40 jahren ist, dadurch das sie einzelraumregelung verpflichtend vorschreibt.

und die heizungsbauer ziehen sich das gerne auf den gesetzgeber zurück, da sie dadurch auch mehr verdienen.

der technische stand von heute wäre, das man, ggf. bis auf schlafräume, keine err mehr braucht wenn eine anlage gut geplant und korrekt ausgeführt wird.
und auch in schlafräumen ist sie noch häufig überflüssig, bei mir steht da die tür häufig auf und verteilt die temp dann eh.

heizungsbauer die generell heizungspuffer bei neubauten mit fbh einbauen wollen,
sollte man strikt meiden..!

Eigentlich gibt's nur zwei Varianten.

Variante 1 - bei Kälteanlagenbauern nachfragen. Da wird es dann auf Daikin, Panasonic, Samsung rauslaufen

Dort hat man eher offene Ohren.

Wenn nicht ... Variante 2.

V2
DIY Installation und komplett auf Förderung verzichten. (Ja es gibt Möglichkeiten, aber die sind schwer bis unmöglich zu bekommen ohne Vitamin b).

Da kannst du dich aus einigen guten / günstigen Bedienen.
Panasonic, Samsung, Wolf, Vaillant.
Da kannst du ganz flexibel alles miteinander mixen.

Wenn du wenig Platz im Technikraum hast, wäre Daikin noch ein Thema. Die haben einen Speicher mit allem drum und dran, was Platz + Verrohrungsarbeit einspart...


Nur ne WP, WW Speicher, Verrohrung, Fundament, Kernlochbohrung, Wärmemengenzähler, ... Kostet dich im DIY irgendwas von 7000-10000€.

Wenn du ne einzelraumweise HL Berechnung hast, kannst du damit auch ne Rohrnetzplanung für fbh erstellen lassen.

Eigentlich sollte es gar kein Problem sein, wenn der Planer die Verantwortung für die Planung übernimmt, und der SHKler die ausführt.

Deren „Problem“ ist halt üblicherweise, daß die sklavisch die vorgebenden Planungen der WP-Hersteller umsetzen, und damit aus der Haftung für Planungsfehler raus sind.

Das einzige „kleine“ Problem, was dadurch entsteht, ist im Falle, daß es doch nicht funktioniert, der schwarze Peter, den Planer und Ausführender dann fröhlich hin- und herschieben.

Oliver

Eine Daikin A4 bekommt man ohne Zertifizierung nicht mehr in Betrieb genommen….

Eine 9kW Panasonic L R290. würde doch genau zur Heizlast passen.

Eine WolfCHA 16 - doppelt so groß wie nötig. Die taktet sich ja zu tode.

Wenn schon Wolf dann eine CHA10. Die würde noch passen.

Ganz einfach :)

Wenn er meint, dass Sachen da sein müssen die du nicht haben willst, wie z.B. die ERR dann schreibt man in den Auftrag, dass diese bauseits erstellt werden.

Wenn du unterschreibst das du dich um den Einbau der ERR kümmerst, bzw. dafür eine andere Firma beauftragst, ist er rechtlich wahrscheinlich raus und wird das machen.

ERR ist außer in Räumen mit starker Sonneneinstrahlung eh Quatsch.

Beide Angebote sind schlichtweg eine Frechheit. Und dann noch Schichtenspeicher...EDIT/on: moment, das ist was mit Friwa. Da habe ich keine Erfahrung mit. EDIT/off



Die Frage ist, ob Du die o.a. 320m² durchgängig auf Solltemperatur heizen möchtest? Falls nein, wie soll das ohne eine (zumindest teilweise umgesetzte) ERR gehen?
Man kann von ERR halten was man möchte, ich würde hier nicht darauf verzichten wollen (und erreiche hier übrigens trotzdem eine JAZ 4,6 mit 200L Trennpuffer, allerdings gemäßigtem Einsatz der ERR mit wenig Regelreserve).

Und nun kommt die nächste Frage: ist auch Kühlen mit der WP geplant?
Falls ja, werden ohne ERR genau die falschen Räume kalt, also dort wo viel Durchfluss ist (Bad) wird es am Kühlsten und dort wo per hydraulischen Abgleich gedrosselt ist (Schlafzimmer) kommt nix an Kühlenergie rein...und gerade im Schlafzimmer wäre mir das im Sommer wichtig. Ohne zumindest eine Teilumsetzung von ERR wird das nicht gut funktionieren, außer Du willst da jedes mal am HKV herumfummeln.

Im Angebot B fällt mir noch der (kleine) 200L WW-Speicher auf. Wäre hier viel zu klein, wir haben hier 300L und der ist auch schon grenzwertig, wenn man WP-taugliche Solltemperaturen fährt und etwas höheren WW-Umsatz...nur als Randinfo.

Was die Angebote angeht: weitersuchen...die Anbieter wissen wohl ganz genau, dass Du bei Neubau unter Zugzwang stehst und das wird gnadenlos ausgenutzt. Eigentlich traurig....ich hatte hier mit der Wolf CHA07 am Ende 30k€ brutto, und das mit allem Pipapo wie zwei Gateways, Bypasshähnen am Trennpuffer, Wolf Kellereinführung etc....die 10er kostet von der Hardware auch nur wenig mehr.

Du hast Architekt und TGA-Planer. Warum wird dann keine Ausschreibung gemacht?

Dann bekommst Du genau, was Du willst.

Hallo,

Mal ein Zitat aus dem Titel hier:

" Wie überredet man den Heizi/Sani "

sinnlos - entweder der Heizi/Sani ist intelligt genug - dann kann man mit dem reden, oder er hat keine Ahnung von dem, was er tut - dann kann man den zu nichts überreden.

Mal ganz kurz auf den Punkt gebracht.... Es muss halt der richtige sein....

Gruß Musil

Macht die Hydraulik aber auch nicht besser. Die FriWa saugt oben warmes Wasser ab, und füllt unten kaltes Wasser ein. Damit rührt sie den Speicher um und kühlt auch der Heizungsteil des Speichers aus. Nach der WW-Entnahme muß dann der Heizkreis wieder auf VT-Soll gebracht werden.

Da verdient der HB aber weniger dran. Und das ist für ihn das entscheidende.

+ 1

Von der ERR-Pflicht kannst du dich doch befreien lassen? Befreiung beantragen und den Wisch der Ausschreibubg beilegen.

Hallo Kristine, vielen Dank für deinen Tipp! Leider bieten die HLS-Betriebe einfach nicht nach Ausschreibung an - und so viele Angebote kriegt man als einfacher EFH-Bauer dann doch nicht.

Aus meiner Sicht ist ja recht offensichtlich, dass man am besten verdient, wenn man einfach margenstarke überteuerte Geräte in den Keller stellt.

Oder ganz prgmatisch:

Einen WP-Hersteller suchen, der für solche Fälle Schemata ohne Puffer hat. Dann einen Heizungsbauer suchen der diesen Podukte verbaut und offerieren lassen. Wenn er ERR will, zu überzeugen versuchern, dass man das nur in den Schlafzimmern verbaut. Abklemmen kannst du die danach immer noch.

Ausschreibung aufteilen, FBH Installation und Verrohrung als einen Posten, Wärmepumpe als einen anderen vom kältebauer

nicht nur das, man muss auch nicht groß nachdenken, wenn man immer Schema F fährt. Jetzt kommst du und willst, dass sie dann noch bei allen Komponenten prüfen obs die wirklich braucht, wie man sie umgeht, etc. Macht doch nur Arbeit. Und dann läuft das am Ende nicht und man solls noch fixen, ohne es verstanden zu haben.

Wer die bei 9kW errechneter Heizlast dann eine 16kW Pumpe anbietet, noch dazu mit Schichtenspeicher, hat sich doch von vornherein disqualifiziert. Mit dem braucht man nicht reden, da kann man keine ordentliche Installation erwarten.

Wie lief denn die Ausschreibung, wurden gezielt Firmen angeschrieben, oder das ganze womöglich einfach nur irgendwo veröffentlicht? In letzterem Fall solltest du selbst aktiv verschiedene Firmen anschreiben.

Moin, mein Vorschlag wäre mal deinen Fachplaner ein Projekt mit den Panasonic Tools durchrechnen zu lassen und dann mit einer passenden Beispielhydraulik von Panasonic (dort gibt es im Zusammenhang mit Fußbodenheizung diverse Hydraulikschemata ohne Puffer oder allenfalls kleine Reihenrücklaufpuffer) an einen Panasonic Pro Partner (siehe Panasonic Seite im Internet) solch eine Ausschreibung anfragen. Alternativ den Heizungsbauer nur die Hydraulikseite machen lassen und Inbetriebnahme über den Panasonic Inbetriebnahmeservice beauftragen.
LG

Hallo Gnampf, es wurden Firmen gezielt angeschrieben. Ich gehe davon aus, man bekommt immer nur "Schema F", wenn man gezwungen ist beim Neubau HLS an einen Betrieb zu vergeben. Und eine Wärmepumpe unter 35-40 TEUR inkl. Installation wird da halt nicht verkauft.

Das ist wahrscheinlich einfach dein Problem.

Wer "schreibt denn Firmen an"?
Ein gescheiter Handwerksbetrieb hat die Auftragsbücher gut gefüllt.

Ein normaler Kunde ruft an oder kommt zur Türe rein.
EMail Anfragen kommen nur von Leuten die für irgendwas den billigsten suchen oder Schreibtischtätern die meistens Einkommen haben, wo an richtig abkassieren kann.
In der Regel ist es die erste Gruppe...

Und von der Menge in der man nutzlose EMails bekommt, die man kostenfrei bearbeiten soll, ist doch klar das man mehr oder weniger Standardangebote schickt die so hoch sind, dass man wenn man nen Auftrag bekommt mit der Summe immer klar kommt und noch was zu lachen hat.

Ich würde das einfach mal auf dem lokalen, analogem Weg machen. Auf dem Weg zum Erfolg hilft "Drücken" oder "Ziehen", dann gehen so Ladentüren meistens auf...

jemand, der nötige Infos im Vorfeld schon mitliefern möchte, damit ein möglichst qualifiziertes Angebot erstellt werden kann? Gerade wenn, wie hier, schon eine Planung als Vorgabe existiert. Hilft doch keinem das bei einem Vor-Ort-Termin auf dem unbebauten Grundstück dann zu besprechen und in Papier zu übergeben.


ja, deiner Meinung nach sind ja auch nur die normale Kunden, die anrufen "kannst du mir eine Heizung machen? Wie teuer? Wann fängste an?" und damit im Erstgespräch direkt einen Freifahrtschein für einen beliebigen Preis vergeben.


wer bei angehängter Fachplanung die komplett ignoriert würde am besten gar nicht antworten, sondern die Mail direkt löschen oder max. "kein Interesse" zurück senden. Wer ein Angebot machen will möge sich auch mit der Fachplanung auseinander setzen.


bekanntlich das wichtigste bei einem Heizungsbauer ist ja sein Ladengeschäft. Ohne kann kein Heizungsbauer überleben. Wer kauft denn schon eine Heizung, die er sich nicht vorher im Laden angeschaut hat?

Beim persönlichen Kontakt geht es glaube ich weniger darum, sich eine Heizung im Laden an zu schauen sondern darum, dass der Heizungsbauer sich den Kunden anschaut.

Der Kunde hat ja ein Problem und der Heizungsbauer soll dieses lösen.
Dafür ist es aber wichtig, dass der Auftragnehmer genau einschätzen kann, was der Kunde will und das sind nicht unbedingt nur ein paar Rohre nach Angebot, sondern es ist ja auch ein Projekt was "gemeinsam" erfolgreich umgesetzt werden soll.
Und das ist ne zwischenmenschliche Kommunikationsfrage auf 4 Ebenen die man nicht in eine EMail packen kann.

Stell dir vor, du schreibst n Angebot, bekommst n Auftrag und dann kommt dein Monteur da an und der Kunde ist ne Vollkatastrophe... Bei gefülltem Auftragsbuch hat doch kein Handwerker Lust auf Scheisskunden...

Nicht jeder der durch eine Ladentüre geht, ist ein Kunde. Er ist ein "potentieller" Kunde. Ob er Kunde wird, entscheidet immernoch der Unternehmer.
Und oft genug ist es besser, wenn derjenige der von einem was will kein Kunde wird.

Ich habe so EMail Anfragen nicht mal beantwortet... Zumal die meisten sowieso nur auf den billigsten Preis abzielen.