Welches Nibe Modell hast du?

S1255-6.

Grüße

Nein, tue ich nicht. Ich mehrfach darauf hingewiesen, dass dein Äpfel mit Äpfeln zu vergleichen nicht zuftifft, weil man eben primär alte Geräte/Anlagen ersetzt.

Ich hatte sogar mehrfach eine Auflistung gemacht, dass Faktoren wie Überdimensionierung, liegende Boiler, fehlende Dämmung etc. für den schlechten Wirkungsgrad verantwortlich sind.



Ich habe nie geringe Verluste "abgelehnt", sondern darauf hingewiesen, dass diese Geräte in aller Regel nicht ersetzt werden und das mit eigenen Praxiswerten/-erfahrungen untermauert. Auch habe ich mich nicht "verplappert", denn ich habe immer von den erwähnten alten Anlagen gesprochen und eigene Bsp. gebracht.

Dass ein 8 Jahre altes Brennwertgerät das wegen Defekt Wärmtauscher ersetzt wird, nicht dramatisch schlechter ist als ein m odernes, ist ein No-Brainer. Ich hatte vorausgesetzt, dass das allseits bekannt ist und nicht diskutiert werden braucht.



Diese Geräte waren nicht so sparsam und vor allem sehr exotisch. Das dürfte die Ausnahme sein, solche anzutreffen. Ich glaube dein Problem besteht darin, dass du vom feuerungstechnischen Wirkungsgrad sprichst und nicht vom Jahresnutzungsgrad. Da gehören auch Boiler, Hydraulik, Dämmung etc. dazu, hier hat sich viel getan!



Tut es nicht, ich habe auch moderne Gasbrennwertkessel und Gasbrennwertthermen.
Aber richtig, im üblichen Fall "alter Kessel raus und WP rein", ist die Ersparnis deutlich höher als bei Gasbrennwert zu Gasbrennwert. Du gehst davon aus, ich wolle das eine schön- und das andere schlechtreden. Beides ist nicht der Fall. Ich habe 2022 die letzte Gasbrennwerttherme verbaut. Ich habe beides im Einsatz und habe überall Interesse an möglichst effizientem Betrieb. Bei uns in CH ist die Diskussion sowieso gelaufen, fossil darf meist nicht mehr verbaut werden, sodass sich die Frage erübrigt.



Doch natürlich gibt es das. Darauf habe ich mehrach hingewiesen mit der Bemerkung, dass auch dort der Heizungsbauer den Gewinn "mitnehme". In diesen Fällen beklagst du dich allerdings nicht.

Bei meinem Bsp. vor einigen Tagen mit dem UltraGas50 von 2013 habe ich mit 95% gerechnet. Das ist eine gut installierte und optimierte Anlage mit gut gedämmten Boiler, optimierten Einstellungen etc. und besser als der Durchschnitt.

Und schon Mal ausgerechnet, wie hoch der Unterschied im Netzbezug dann ist? Es ist nun mal ein Unterschied ob die JAZ-Differenz von 1 auf einem hohen oder niedrigen Niveau ist.

Bei einem Bedarf von 16MWh machen die oberen Werte einen Unterschied von 600kWh/a aus. Bei einem Strompreis von 30ct spart man auf 30 Jahre 5400€. Da ist es kein Wunder, dass niemand eine EWP zu einem Aufpreis von über 10.000€ nimmt.

Das sollte man hier dick einrahmen, denn dazu hast Du in der historischen Diskussion eben kein Wort verloren. Also gibt es die 95% Geräte, die hier immer kategorisch ausgeschlossen wurden und in seitenlangen Diskussionen geleugnet wurden.

Der Heizungskunde mit NT-Kessel und vermeintlichen 70% spart dann eben auch automatisch 25% Energie wenn er stattdessen Brennwert mit 95% verbaut. Und das macht die Hälfte der Kunden in der Praxis auch (siehe Absatzzahlen).

Als ich hier mit 95% gerechnet habe (Brennwert, gut eingestellt), waren sich hier alle seltsam einig, das dies überhaupt nicht sein kann - weil die Ersparnis der neuen WP dann leider zu klein ausfällt. Jetzt also doch, das ist ja auch eine Erkenntnis.

Und wieder Zustimmung von mir, mit der Ergänzung dass bei einer modulierenden Inverteranlage auch die Sole-WP sicher keine 30a erreicht.

Was kostet denn heute so eine Bohrung (oder mehrere für die Heizlast notwendige Bohrungen) mitsamt Genehmigungsgebühren, Bohrschlammentsorgung etc. für ein Haus im Bestand (also eher etwas höhere Heizlast), da reichen 10k€ mit allem drum und dran doch hinten und vorne nicht?

Natürlich nicht, das ist auch erst zwei Tage her. Etwas kurz für "historisch"...



Weder das eine noch das andere trifft zu. Das ist einzig deine Wahrnehmung.

Das wurde nicht abgestritten, sondern darauf hingewiesen, dass nicht die modernen Anlagen ersetzt werden, sondern die alten. Genau so wie es WP mit JAZ 2.X gibt, gibt es Heizkessel mit tiefem JNG. (Wenn jemand von JAZ 2.X schreibst, widersprichst du nicht, aber bei schlechtem JNG....)

Die alte NT-Vorgänger-Kessel des UltraGas hat übrigens 20'000 Liter HEL im Jahr verbraucht. Neu nun 5000 bis knapp 6000 m3 Gas. Das kann nicht nur am den neuen sfach-Fenstern, dem gedämmten Dach und der gedämmten Kellerdecke liegen, sondern auch am schlechten Nutzungsgrad der alten Anlage.



Hallelujah, hast du das auch endlich verstanden!
(Es geht nicht um WP vs. fossil, sondern der Aspekt ist alt vs. neu)

Genau so ist es, der Heizungsbauer der die neue Anlage verbaut, 'verkauft/verspricht' dann auch "bis zu 30 % Einsparung". Bei solchen Aussagen im Forum liest man aber nichts von dir, dass das nicht mögich sein, nur wenn es um 30 % beim Umstieg von fossil alt auf WP neu geht....



Jein, weil wovon sprechen wir jetzt? Vom Kesselwirkungsgrad? Das kann gut sein, aber der Jahresnutzungsgrad der Anlage ist trotzdem tiefer....

Bei meinem Freund waren es bei seinem EFH nach Förderung 5000 CHF Differenz bei den Investitionskosten. Er rechnet (ist in der Strombranche tätig...) langfristig mit 0.40 CHF/kWh. Man rechne erneut...

Da sieht imho die SWWP bereits dann besser aus, wenn man von seinem Fall "ich bleibe noch 20 Jahre im Haus und möchte die Heizung nicht mehr anfassen, der nächste bricht sowieso ab und bau neu" die Bohrung auf die Lebenszeit der Anlage amortisiert.

S Serie hat nur 13W Standby.
Ich habe die alte F Serie mit 30W.

365 x 24 x 20 W sind 175 KW/a was die S Serie effizienter ist.

Hast du cooling mit dabei?

Du schreibst oben, dass Du bei der Gas-Brennwert mit 95% "rechnest", also mit was denn nun rechnest Du einen Verbrauchsvergleich Öl/Gas gegen WP? Doch hoffentlich nicht mit dem Kesselwirkungsgrad...würde mich aber auch nicht wundern, wenn Du jetzt schnell wieder von den 95% zurückruderst und dann kommt doch wieder die 30% angebliche Einsparung heraus....obwohl Du oben genau das Gegenteil geschrieben hast...ist hier immer das Gleiche, sobald etwas zu positiv erscheint wird schnell relativiert...

8% tun das aber in D und haben dadurch einen unbezahlbaren Mehrwert für nur 4600 Euro, bezogen auf dein Beispiel.

In Österreich liegt der Soleanteil deutlich höher.
Ein Beitrag vom dortigen WP Branchenverband hat das mal damit begründet, dass die Leute aufgeklärter sind.

MFH 800m2, 4x 200 Meter Erdsonde, berechnete 42 kW Heizlast, verbaut 30 kW SWWP.

Die Bohrung/Erdsonde/Verteiler/Hauseinführung/Expansionsgefäss etc. war rund 72'000 CHF fix fertig, dazu ca. 4'000 CHF für den Gärtner.
Abzüglich Förderung CHF 24'000, netto ca. 55'000 CHF. Wenn man Kernbohrungen, Fundamente, Hauseinführung etc. für eine LWWP abzieht, die leicht höheren Kosten für die LWWP und die geringere Förderung berücksichtigt, bleiben ca. 50'000 CHF Differenz, weniger als 10000 CHF pro Wohnung.

Bei JAZ 4.2 vs. 3.4 und 70'000 kWh à 0.40 CHF macht das ca. CHF 3000 Jahr.
(Die Top-Geräte wie Lambda, Ovum etc. gab es im Jahr 2020 weder mit R290 noch in der nötigen Leistungsklasse und eine Kaskade ist wiederum teurer. Da muss man das ganze Paket beachten.)

Jetzt kann man mit den Zahlen "spielen", aber imho sieht die SWWP langfristig nicht schlechter aus als die LWWP, ganz im Gegenteil. Aspekte wie Platzbedarf, Lärmschutzvorschriften und -emissionen gegenüber den eigenen Mietern, Vandalismus/spielende Kinder etc. entfallen.

@Fritzli, @Technikbegeisteter, @gnika7, @nicijan u.a., die sich angesprochen fühlen ...

Ich weiß ja nicht, ob ihr einfach Spaß an dieser Dauerschleife von gegenseitigen Anwürfen, Falschdarstellungsvorwürfen und Sticheleien habt.
Wenn ja: könnte ihr ja einfach so weiter machen und die Moderatoren könnten den Thread umbenennen in z.B. "zentraler Turnierplatz für Heizartenkontroversen".

Ich selbst fände es fruchtbarer, wenn hier ein gewisser Reset vorgenommen werden könnte.

Jede(r) von Euch stellt z.B. einmal strukturiert dar, wofür er steht und plädiert, wie die heimische bzw. die gewerbliche Anlage gebaut ist, wo sie steht (NAT/Klima), wie die Effizienzen gemessen und/oder hergeleitet werden und wurden, ob nun ft-WG, K-WG oder JNG (bezogen auf HW oder BW?) gemeint sind, was davon wurde gemessen, was geschätzt usw.usw.
Ich zumindest habe die Übersicht verloren, was mit Euren Anlagen nun eigentlich so los ist.

Ich habe die 95 % für die überschlägige Abschätzung der Heizlast nach CH-Formel genommen, weil das dort so üblich ist.

Aus der Wegleitung:
Jahresnutzungsgrad η
Neue Kessel (kondensierend) 85 % bis 95 %
Alte Kessel (nicht kondensierend) 80 % bis 85 %

Einen Verbrauchsvergleich stelle ich nicht per se an, weil ich Gas faktisch nicht mehr verbauen darf, sodass sich ein Vergleich erübrigt. Ich beheize ein vergleichbares Haus (etwas tiefere Heizlast da weniger Wohnungen) mit SWWP trotz kleinen Heizkörpern günstiger als hier mit Gas. Das wird auch hier mit einer SWWP der Fall sein.



Nein, der Kesselwirkungsgrad interessiert nur sekundär. Ich gehe davon aus, dass der JNG tiefer liegt als die obigen 95 % und würde bei der Dimensionierung der WP eher weniger annehmen, d. h. mit 80 bis max. 90 % rechnen. (Vor allem komme ich dann mit 2 anstelle von 3 Bohrungen aus...)

30 % in diesem Fall kaum, gegenüber der vorherigen NT-Ölheizung war die Einsparung eher 50 %. In diesem Fall wurde das Effizienzpotential "Ersatz ineffiziente Altanlage" bereits gehoben. Der Austausch steht allerdings auch erst in ca. 10 Jahren an...

Mal davon abgesehen dass Schweizer Vorgaben und Preise und das Thema vermietetes MFH hier nicht zur Debatte stehen:
Das sind umgerechnet 60.000€ für Bohrung & Co und der durchschnittliche Strompreis in der Schweiz liegt bei ~0.28 CHF und nicht bei 0.40 CHF...

In CH liegt der Anteil Sole bei 40 %. Die ausschliessliche Fokussierung auf die Kosten ist doch albern und meiner Merinung nach nur ein Vorwand. Auch das Argument, dass sich nur die Kosten vergleichen liessen, verfängt imho nicht. Wir fahren auch nicht alle Dacia.

Nun grundsätzlich geht es darum, dass die eine Seite die SWWP für unschlagbar hält und die andere das nicht bedingungslos akzeptiert.
Ein Konsens wird es da nicht geben daraus resultiert die Dauerschleife.

Du wolltest Zahlen von einem grösseren Objekt mit höherer Heizlast, das sind in der Regel MFH. Mit der Thematik Vermietung hat das auch nur wenig zu tun. Wo es steht, ist nicht wichtig, die Klimazone ist vergleichbar, die Technik die selbe, die Regeln des Handwerks vergleichbar. Das Argument scheint mehr eher Ausflucht zu sein...

"Durchschnittlicher Strompreis" ist irrelevant, da freier Zugang zum Strommarkt erst ab 100'000 kWh/a, darunter bin ich an den EVU gebunden und dieser war in der Hochpreisphase einer der teuersten im ganzen Land uch auch heute noch überdurchschnittlich teuer und langfristig ist eher von steigenden Strompreisen auszugehen.

Warum hast du dann keinen E53 AMG?
Gut der ist jetzt ein bisschen teurer als eine normale E Klasse aber das ist albern sich auf die Kosten zu fokusieren. Wir heizen ja auch nicht alle mit LWWP.
Mehrwert ist ja da ist schneller und fährt sich sportlicher.

Ich habe es für dich korrigiert.

Ich gehöre zur Fraktion "Hauptsache erneuerbar" und dort zu denjenigen die WP Biomasse, Biogas, grünem Wasserstoff etc. vorziehen. Ob SWWP, LWWP oder LLWP spielt dabei keine Rolle. Hauptsache, es wird fossil verdrängt und wichtig ist es, die passende Lösung richtig einzusetzen und diese ist in jedem Fall/Baute/Objekt individuell.

Ich habe mich lange zur Thematik nicht geäussert, aber das zunehmende SWWP-Bashing hat mich zunehmend gestört. Warum kann man nicht einfach akzeptieren, dass es noch eine andere Welt als die der LWWP gibt?

Du weisst ja nicht was ich fahre. 😂



Ja, ist teuer aber bietet Mehrwerte. Dem einen ist es das Wert, einem anderen nicht.
Beim Auto wird das aber aktzeptiert, wenn das einer fährt und einen Haufen Kreuze macht anstelle der Basismotorisierung in der Buchhalterausstattung, aber die Heizung muss auf 20 Jahre "gerechnet" die günstigere Lösung sein, ungeachtet der Mehrwerte. Absurd, oder?

Mit der SWWP kann man weder an der Strandpromenade cruisen noch schneller als alle anderen im Stau stehen.

:-)

Ja, habe ich.
Nibe S Serie hat genau so wie deine F etwa 30-35W Standby. Das ist die „blöde“ Kompressorheizung.

Grüße

Natürlich muss es sich rentieren. Bei 10000€ Preisunterschied würde ich mir auch niemals eine SWWP einbauen lassen.

Irgendwo bei 5000€ Aufpreis wäre meine Schmergrenze für SWWP. Aber nur inkl. Passivcooling.

Grüße

Nein muss sie doch gar nicht und es wird bei der Heizung genauso so akzeptiert wie beim Auto.
Nur deine Argumentation ist, dass ich mir den E53 kaufen soll und damit finanziell besser da stehe obwohl ich nur 3 km in der Innenstadt von A nach B fahren will und mir dafür sogar ein Renault Zoe reicht. Weil ich ja einen Mehrwert habe der mich aber gar nicht interessiert und deswegen für mich keinen Mehrwert darstellt.
Wenn du bereit bist für die Vorteile 15000 CHF zu bezahlen na dann go for it für dich ist es so finanziell akzeptabel und okay.
Wenn mir die Vorteile sch..ss egal sind bin ich auch nicht bereit die 15000 CHF zu bezahlen also wäre das für mich finanziell unattraktiv.
Daraus resultiert ich preise so was im allgemeinen Vergleich nicht ein. Um das nochmal aufzugreifen: Wenn ich Prepper bin und für 5 Jahre Brennstoff bunkern will und mir das 50000€ Wert ist dann ist sogar die Ölheizung weit attraktiver als jede WP.
Würde ich aber auch nicht so einpreisen beim Vergleich der Wirtschaftlichkeit.

Wenn es baulich und/oder rechtlich nicht möglich ist Lösung A,B und D einzubauen und nur noch C bleibt ist das ein ganz anderes Thema.

Wenn du beim Austausch alter Heizungen gegen SWWP einen Haufen Geld sparst an den laufenden Kosten und andere Lösungen eh nicht gehen ist das doch auch super und dann eine gute Entscheidung.
Wenn ich aber im EFH nachher 150€ im Jahr spare aber 10000€ mehr bezahlen muss ist das erst mal keine gute Entscheidung die wird erst dann wieder gut wenn ich die subjektiv empfundenen Vorteile so einpreise, dass sie mir 10000€ Wert sind.

Inwiefern ist das denn seriös? Da kann die SWWP dann auch 50000 € mehr kosten spielt alles keine Rolle solange ich den Wert der Vorteile für 50000 "fühle".