In nem ganz anderen Thread hier schrieb einer der Kollegen, die hier auch oft gute Beiträge leisten, das bei Stich der Fühler besser nicht „oben“ platziert wird, weil die VL-Temp quasi nie erreicht wird, wenn das System ausgeglichen läuft (WP durchfluss ungefähr gleich HK durchfluss). Hmmm, kann das sein, das der seitens HB verbaute Sensor dann sogar „richtig falsch“ platziert wurde, indem er wohl nicht oben, sondern wie im Falle unseres BW-Speichers „irgendwo“ mittig bis unten hängt? Ich gehe mal davon aus, das die angezeigten 26C relativ genau sind. Und wenn der nicht oben hängt, wäre mein externer Sensor trotz Nichtkalibrierung auch soweit ok mit seinen 30C oben.
Also, aus versehen falsch verbaut, und dadurch passend?

Der Puffer im Stich nimmt die überschüssige Energie von der WP ab, die der HK nicht haben will. Als erstes senkt die WP ihre Spreizung. Bei den von Dir gemessenen Temperaturen hat sie das bereits bis auf ihr Minimum (3,3K) getan. Dementsprechend stärker muss die Ladepumpe laufen. Sobald sie mehr pumpt als Richtung HKP fließt (bei Dir also sobald die HKP-Pumpleistung überschritten ist, mit Mischer schon früher), geht der Überschuss in den Puffer bis die Ausschalthysterese am Sensor "Puffer oben" erreicht ist. Je tiefer der angebracht ist, umso länger wird der Puffer geladen (weil das warme Wasser von oben reingedrückt wird und den Sensor dann später erreicht).
Nach Abschalten der WP saugt die weiterlaufende HKP den Puffer von oben leer, bis von unten soviel kaltes RL-Wasser nachgelaufen ist, dass der Sensor "Puffer oben" die Einschalthysterese erreicht. Je weiter der Sensor oben sitzt, umso länger kann die HKP ihn leersaugen (weil das kalte Wasser von unten nachströmt und den Sensor später erreicht).
Folglich ist die naheliegendste Positionierung des Fühlers in der Puffermitte!

Danke für die ausführliche Erläuterung, Chaot...
Dann hab ich leider schon wieder n zusätzliches TO-Do fürs Wochenende 🙄
Isolierungen abschälen, suchen....
Und da der Typ derselbe ist wie der vom BW, hat der (auch) nur einen Tauchfühler, oben. Dann auf ca 2/3, 1/3 und unten, RL, also 4 Stück auf gesamte Höhe. Fürs abschalten würde dann ja 1/3 reichen, aber für evtl. Abtauen wäre 2/3 besser, mehr Energie enthalten. Naja, erst muss ich schauen, wo das Teil sitzt....

Muss eh mal beobachten, wie die HKP läuft. Diese Woche, die erste mit relativ konstanten Temperaturen unter Heizschwelle, bin ich ausgerechnet nicht zuhause. Zuvor war das Pümpchen eigentlich mehrheitlich aus, wenn ich mal im Raum war, oder während ich isoliert habe. War immer doof, wenn ich mal den durchfluss checken wollte. Mal sehen, ob es jetzt anders ist, und wie die Puffertemperaturen sind, wenn sie OFF geht

Für das Takten macht es keinen Unterschied ob 1/3 oder 2/3. Für die (sowieso geringen) Stanbyverluste in dieser Zeit ist 1/3 aber wegen der geringeren Mitteltemperatur im Puffer etwas besser.
Bei Temperaturen mit Abtauvorgängen ist die Lambda bei Dir bereits weit weg vom Takten. Der Puffer wird in dieser Zeit nur noch vom HK-RL von unten gespeist und der kommt oben unverändert wieder Richtung HK-VL raus. Die Position des Sensors sollte dann eigentlich egal sein.

Ich habe bei meiner EU10 in dieser Situation beobachtet, dass die WP ausschaltet, wenn der RÜCKLAUFFÜHLER die Ausschalthysterese erreicht hat und wieder einschaltet, wenn der PUFFERFÜHLER die Einschalthysterese unterschreitet (immer in Bezug auf die vom Puffer angeforderte VL-Temp.). Somit wäre es schon ein Unterschied, in welcher Höhe sich der Pufferfühler befindet. Könnte aber evtl. auch durch die Settings Ein- und Ausschalthysterese korrigiert werden.

Ja, wenn Du zwei Sensoren hast, dient der obere zum Ein- und der untere zum Ausschalten. Gut möglich, dass sogar der Masterfühler fürs Ausschalten herangezogen werden würde, wenn man den als "Puffer unten" konfiguriert. Inwieweit das Sinn macht liegt im Auge des Betrachters (da der Masterfühler ja das Gemisch aus Puffer- und HK RL sieht).

Ich habe eben nochmal im Manual nachgelesen: Default für "Puffer unten" ist "Masterfühler", ob nun sinnvoll, oder nicht. Kann man aber lt. Manual auf "kein Fühler" stellen (dann wird der "Puffer oben" verwendet), oder auf einen separaten Eingang, also zusätzlicher Temp.-Sensor.

Gibts da eigentlich neue erkenntnisse?
Auser das es von "Lambda" gelösst wurde.

Wo lag der Konfigurationsfehler?

Bei meiner Anlage gibt es gute Neuigkeiten: Heute war der HB da, und hat sich den SYR HF4325 Filter zur Brust genommen. Ich weiß nicht, was da nun wirklich los war, denn das Ablasswasser des Rückspülens war eigentlich sauber.

Seither aber läuft die Ladepumpe mit (für mich sagenhaften) 2.300m3/h bei 100%.

Ich bin happy :)

Außerdem hat er angeboten, die Hydaulik nach der Heizperiode (das war mein Wunsch) umzubauen in Richtung Rücklaufpuffer mit Überstromventil.

Geht doch👍

Es wurde hier sicher schon besprochen, aber wie verhält sich die angeforderte VL-Temp zur tatsächlich erreichten?
Bei mir liegt die erreichte VL-Temp immer unter der angeforderten (die WP ist nicht im Leistungslimit).
Laut meiner Beobachtung entspricht die Differenz VL-Soll zu VL-Ist der Differenz RL-Soll zu RL-Ist, ±0,1 K. Kann das stimmen? Warum?
Ich habe eine Spreizung von 4 K mit Heizkörpern, 3 K mit FBH; die möchte ich nicht erhöhen, da der Durchfluss es nicht hörbar ist.
Das Haus ist warm, es ist nur optisch ärgerlich, dass die VL-Soll-Temp nie erreicht wird. Stimmt meine Vermutung? Muss ich das so akzeptieren oder gibt es Einstellungsmöglichkeiten?


bilderupload abbrechen

Deine Beobachtung sagt also nur, dass die 4K Spreizung eingehalten wird?
Wie ist denn Deine Anlage aufgebaut?

optisch ärgerlich,
Der ist gut brauchst nur die Augen zu zumachen. Lass die Anlage mit 5 K laufen.

Gutefrage

Gestern war unser HB nochmals für ne kleinere Nachbesserung vor Ort, da sprach ich ihn auf die Fühlerplazierung an (HW + BW war jeweils "oben" irgendwo verbaut, nur nicht oben - BW hab ich mit zweitem Fühler gefixt, HW mess ich gerade die Schichtungen durch, der original eingebaute steckt im "unteren Drittel", trotzdem als "oben" im System).

Erklärung von Ihm entsprechend dem Posting von oben: Wenn "oben" auch "oben" montiert wird, wird zB der BW-Speicher nie ganz durcherhitzt, deswegen "mittig/unten". Und bei HW "sei es eh egal", da bei RL/Stich nur der Überfluß in den Puffer geht, und das die Lambda dann ausregelt..
Bei BW kann ich ja noch mitgehen, auch wenn "mit seinen Settings" zwar oben Zieltemp (48°C) erreicht wird, aber schon mittig nur noch ca. 38°C vorherschen, nach Ladung.
Aber HW? Fühler steckt im unteren viertel, der Steuerung wird dies als "HW oben" suggeriert - das kann doch nicht passen...?

Wenn der Fühler nicht zu dicht in der Nähe von Ein- und Auslass positioniert ist, wird es funktionieren. Um die gleichen Lade- und Entladezeiten zu bekommen wie z.B. bei einem Fühler in der Mitte musst Du entsprechend niedrigere Solltemperaturen für den Puffer einstellen (weil es weiter unten ja typischerweise kälter ist als weiter oben).

Hallo dabu,

zunächst ist die Lambda (per default) eine rücklaufgesteuerte Wärmepumpe. D.h. auf den RL wird die Spreizung heraufgesetzt und daraus ergibt sich die momentane Vorlauftemperatur. Bei Dir kann die Wärmepumpe zur Zeit die geforderte Spreizung auf den RL heraufsetzen und Ihre 4,6 kW Heizleistung ins Haus bringen. Die maximal eingestellte Leistung (Qp) ist 5,1 kW - d.h. sie sollte mit Mehrleistung mehr Wärme ins Haus bringen dürfen. Sie müsste dazu den Durchfluss erhöhen, dadurch kommt es zu höherem Rücklauf -> mit der einstellten Spreizung müsste die VL höher werden. Das tut sie aber nicht.

Ich weiss nicht auf welchem Softwarestand du bist, aber ich habe bei mir im letzten Jahr ebenfalls häufig beobachtet, dass auch bei mir die maximal abgegebene Leistung ca. 0,5 kW unter der eingestellten Maximalleistung Qp gewesen ist.
Du könntest versuchen die Leistungskurve der Wärmepumpe etwas höher zu stellen (benötigt Level 2) und dann beobachten, ob sie mit Mehrleistung die VL-Temperatur höher bekommen kann.

Alternativ kannst Du, da es im Moment eh warm genug ist, die Heizkurve noch ein wenig herunterstellen. Dann könntest Du beobachten, ob mit der einstellten Leistung die dann eingestellte (jetzige) Vorlauftemperatur gehalten wird, oder ob sie die VL-Temperatur wieder absenkt.

Grüße
Paulie

Hi Chaot,
Das mit Abgleichen und Beobachten gestaltet sich derzeit mit den aktuellen AT als etwas schwierig. Vergangene Woche, als ich nicht zuhause war, hatten wir durchgehend 10°C oder weniger, gestern kam hier sogar "Sommer" auf (in der WP). Aktuell extern gemessen ist HW OBEN ungefähr identisch mit FBH VL, aber der Lambdasensor zeigt ca. 8°C weniger, weil eben ziemlich tief platziert.
Derzeit versuche ich (verzweifelt), die verschiedenen Statis der WP in Grafana zu bekommen, da ich nur so detallierter schauen und vergleichen kann, da das Lambda-Pic ja nur "einmalig" ist. Alles mögliche funktioniert, aber die Stati ergeben immer nur "no data", obwohl vorhanden in HA (siehe Pic):

Es sind die Statis von 20.10. bis heute früh, halt jeweils 24h-Betrachtung.
Was mit gestern aufgefallen ist (HC1 Operating state)

HEATING wird (sporadisch) für exakt 30min unterbrochen
HEATING wird (zwischendurch) für exakt 21min aktiv gesetzt, vor erneutem STBY
d.h. "viele" Takte. Vergangene Woche bei <10°C (Heizgrenze derzeit bei 13,5°C) waren es 2..4 Takte/Tag, wovon eine "Unterbrechung" wegen HW war. Von gestern auf heute ähnliches Bild (andere Farben, aber die habe nicht ich eingestellt, das macht HA)

Im ersten Pic habe ich mal den Auschnitt der Lambda unten angefügt, fokus auf "Ladepumpe"(rot) bzw "Heizkreispumpe"(gelb).
Gestern zB klar erkennbar, das ab 15h "SUMMER" war - und gestern kein BW erwärmt wurde. Aber dennoch gibt es im Laufe des Tages verdammt viele Stati-Änderungen.
Ist das soweit bei den aktuellen AT OK, oder ist darauf etwas zu erkennen, was nicht so gut ist?
Ich hoffe, bis die AT wieder dauerhaft unter 10°C sinkt, hab ich das Problem mit Grafana gelöst und kann differenzierter betrachten. So mit einzelnen Screenshorts ist es einfach "suboptimal"

PS: ECO schmeiß ich die Tage mal raus, war nur "Testweise"

Ein direkter Heizkreis mit HK (Mischer ist auf Manuell und 100% auf und Ladepumpe aus) und FBH (3K Spreizung stimmt meistens) mit Mischer und Ladepumpe. Wenn ich mit der Spreizung raufgehe von 4K auf 5K ist der Durchlauf wesentlich geringer und die Heizkörper spürbar kälter.
Bei Spreizung 4K Durchlauf ca. 1000l/m3 +-200, bei 5K Spreizung 500L/m3 - 700L/m3.
Was ist denn die tendentiell besser, bei 5K muss ich mit der Heizkurve rauf. Bei 4K erreich ich nie die angeforderte VLtemp.

Hab ich testweise gemacht, hab die Leistung bei 15° und 0° erhöht. Die VLtemp wird trotzdem nie erreicht.

Wie lange hast Du denn danach gewartet? Wurde die Leistung und der Volumenstrom erhöht?
Das kann schon mal ein paar Stunden dauern, bis die eingestellte VL erreicht wird, da ja immer nur 5K auf den RL draufgepackt wird und die Heizkörper den höheren RL erst mal liefern müssen.

Um höhere Leistung bei gleichem Delta T ins Haus abgeben zu können wirst Du zunächst beobachten, dass die Wärmepumpe die Leistung erhöht und damit den Volumenstrom. Das führt dann mit der Zeit zu höheren RL-Temperaturen, wodurch die VL Temperatur langsam steigen kann.

Grüße
Paulie

Ja, ich hab das Verhalten auch bobachtet und etwas rumprobiert. Ich habe mir einen PID-Regler fuer die Heizkreispumpe (WILO pico mit modbus) gebastelt, der die Spreizung im Heizkreis regelt (ich hab das Lambda Schema 122 mit Heizkoerpern).

Ich habe ebenfalls 4K Spreizung in der Lambda eingestellt.

Wenn ich den Heizkreis mit 3.8K Spreizung laufen lasse, bleibt die Lambda immer ca. 0.5 Grad unter der geforderten Vorlauftemperatur und zeigt auch keine Bereitschaft ihre Leistung zu erhoehen. Sobald ich den Heizkreis mit 4.2K laufen lasse, dauert es nicht lang (ca. 20-40min) bis die Lambda anfaengt die Leistung zu erhoehen und auch die Vorlauftemperatur bis zur geforderten zu erhoehen.

Wie das zusammenhaengt habe ich noch nicht ganz begriffen und ich konnte es auch nur zweimal probieren, da es nun wieder waermer ist. Vielleicht war es Zufall, ich weiss es noch nicht.

Frage an die Experten hier, geht vermutlich um das Umschaltventil der Hydraulikstation der Lmabda, das "blaue Ding" mit den Problemen...
Bei betrachtung des heutigen WW-Zykluses fiel mir auf, das der Heizkreis / die FBH einen "deutlichen Temeperaturschub" bekam, nachdem der WW-Zyklus zuende war. Ist DAS das Zeicen für einen "problematischen Umschalter"? Oder passen da auch noch evtl. Settings nicht? ZB die Umschaltzeit (derzeit auf 180sec), oder irgendwas aderes, was ich absolut nicht bedenke? Die FBH bekam kurzzeitig >40°C im VL zugeschickt, was definitiv bei +8°C AT zuviel ist, oder sein sollte. Kann die HKP während BW-Ladung irgendwo deaktiviert / aktiviert werden?
Mal Screenshots dazu:

Die gemessenen Temperaturen kommen von externen Sensoren.
ROT der BW-Speicher oben (Zieltemp 48°C)
BLAU der gemeinsame RL BW/HW-Puffer
VIO der VK der Grundfos Alpha2 (HKP), danach kommt nach 2m der FBH-Verteiler
PINK HW Puffer oben (extern), der interne Lambdasensor hängt viel tiefer. Fällt rapide ab - warum? (Sensor sitzt in der Einsteckhülse des Puffers, oben)
Im zweiten Graph die entsprechenden Werte aus dem Lambda-Log

Dann die "Arbeitswerte" der WP selbst aus dem Monitoring, versucht, auf identisches Zeitfenster zu skalieren (alles via HA / Grafana).


Zum Thema Heißgas bin ich mit der Spitze um 80°C (noch) zufrieden, weil das hier auch vor kurzem ein Thema war, aber die COP? Die ürfte noch deutliches Optimierungspotential haben, kreucht "um die 5" herum. Bei den AT sollte da mehr drin sein. Kompressor-Leistung ist, so wie ich denke, im Mittel OK mit seinen 600W Aufnahme.
Reagiert die WP evtl. zu schnell auf AT-Schwankungen? Siehe unterer Graph: AT <> Kompressorleistung

Zuguterletzt noch das Lambda-Log, was natürlich vom Ausschnitt her nicht zu den Grafana-Ausschnitten passt


Wie kann ich verhindern, dass da 40°C oder mehr an die FBH geschickt werden, wenngleich auch nur für "kurz", nach etwa 15...20min pendelte sich es bei grob 30°C ein, wobei gerade 28,8°C SOLL sein sollten (+/- 1°C genau nehme ich die externen Sensoren ein, mit denen ich VL logge, da die Anbringung etwas schwer war, und somit sicherlich nicht zu 100% identisch, also "Sicherheitsabzug". Mit IR-Thermometer gemessen, sollte es passen)

Mit Übergang von Heizen auf WW und umgekehrt schaltet das Ventil um. Zu dem Zeitpunkt ist das Wasser in den Rohren von/zu der Lambda entweder auf RLT/VLT für die WW-Bereitung oder auf RLT/VLT fürs Heizen. Folglich wird beim Umschalten auf WW zunächst zu kaltes Wasser Richtung WW-Speicher und nach WW zu warmes Wasser Richtung HK/Puffer geschickt. Da die WP die VL/RL Temperaturen nicht schlagartig ändern kann, hält dieser Zustand sogar noch etwas länger an und Du siehst das an den Einbrüchen bzw. Überschwingern in Deinen Sensorwerten.
Das Umschaltventil kann daran nichts ändern. Das einzige was über das Umschaltventil erreicht werden kann ist die Anpassung der Form des Überschwingers. Fürs Zurückschalten in den Heizbetrieb würde der Überschwinger z.B. etwas länger und dafür flacher ausfallen, wenn die Umschaltzeit verlängert wird. Bei den meisten reicht das aus, um das Abschalten der WP nach WW wegen Übertemperatur im HK zu verhindern.

Während der WW-Bereitung solltest Du eigentlich kein Problem haben, hier trotzdem wie Du die HKP während WW abschalten kannst:
Mit Level 2
WW-Menue erste Seite unten "Heizkreisabnahme sperren" anhaken
und
HK-Menue 4te Seite "Brauchwassersperre aktivieren" anhaken