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15.10.2025 12:33:07 |
Dann wäre doch nach dieser Erkenntnis die erste sinnvolle Maßnahme, diese HKs deutlich zu vergrößern. Ist ja jetzt nicht der riesige finanzielle Aufwand.
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15.10.2025 19:18:52 |
Man kann aber auch erstmal den Durchfluss im WZ erhöhen. Voreinstellung auf 1 ist ja krass, das habe ich bei einem kleinen Heizkörper in der Küche, der maximal mal 100-200W Abgabeleistung hat. Genau, wenn die mal probeweise auf 2 gestellt werden, verschiebt sich die Aufteilung der Volumenströme. Das WZ sollte auf jeden Fall wärmer werden. Was die anderen Räume dann machen wird sich zeigen. Sollten die immernoch im Verhältnis zu warn sein, dann im WZ noch ein bisschen weiter auf. Wenn dann irgendwann tatsächlich alle Räume zu warm sind, Heizkurve runter.
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15.10.2025 23:09:29 |
Zitat von DMS20 Vielleicht kommen ja noch Daikin-Experten vorbei, die erklären können, ob diese Spreizung für die NAT gilt und fließend angepasst wird an die AT, denn bei einer AT von z.B. 10°C und einer VLT von 28°C ist eine Spreizung von 10 K schon nicht mehr möglich bei einer RT von z.B. 21°C. ... Ich würd's insofern modifizieren, dass ich nur im WoZi den Volumenstrom erhöhen würde, bis die RT mindestens der im Büro entspricht. Dann könntest Du die VL-T sogar noch weiter zurücknehmen, weil die Temperatur im Büro nach Deinen Angaben bereits unnötig hoch ist. Sozusagen thermischer Abgleich rückwärts. ... Kann es sein, dass Du ihn falsch verstanden hast? Eine gewisse Logik hätte dieses: Die Verrohrung und/oder die Heizkörper sind nicht geeignet für einen ausreichend hohen Volumenstrom, um bei niedriger Spreizung genug Heizleistung in's Haus zu bringen. Das hättest Du jetzt bereits widerlegt - jedenfalls für relativ hohe AT. Und der Volumenstrom reicht ja auch - es sei denn, dass die hohen Voreinstellungen von bis zu "8" tendenziell bereits zu hydraulisch-thermischen Kurzschlüssen führen. Dann wäre wohl der aufsummierte Volumenstrom hoch genug, der kann dann aber nicht zu adäquater Wärmeabgabe in die bedürftigen Räume führen. Eine Messung der einzelnen HK-Spreizungen (z.B. Aufsatz-IR-Thermometer an den Rohren direkt an den HK) wäre da aufschlussreich. ... Gasthermen haben eher eine höhere Spreizung als WP, vor allem dann, wenn das VL-T-Niveau hoch war. Die WP-VLT und die zugehörigen Spreizungen und die notwendigen Volumenströme, die von handelsüblichen Pumpen aufgebracht werden können, halten die Rohrleitungen auf jeden Fall aus. Da muss Du Dir keine Sorgen machen. ... Deine Bilder zeigen einen inaktiven Kompressor (Flow Kältemittel 0l/min) und eine Spreizung im Heizkreislauf von von 0 K (R7T und R4T jeweils 29°C) bei laufender Umwälzpumpe mit 16,8l/min. Die Mitteltemperatur an den Heizkörpern sollte dann ebenfalls 29°C betragen, die wirksame Temperaturdifferenz für die Heizleistungsabgabe zum Raum wären dann bei z.B. 8 k, wenn die RT 21°C betrüge. Relevant wäre jetzt die Soll-VL-T und die Beobachtung der Wiedereinschalttemperatur des Kompressors und die der Wiederausschalttemperatur des Kompressors und die Differenz, die sich zwischen R7T und R4T während der Kompressorlaufzeit maximal einstellt. Stellt die Altherma entsprechende Daten oder gar Grafiken zur Verfügung? Das wäre natürlich interessant zu verstehen ob die konfigurierte Spreizung nur bei NAT geht. Alles klar, ich werde dann mal in ein paar Wochen erstmal nur die Ventile im WZ etwas hochdrehen und schauen was passiert. Die Pumpleistung an der ECH2O muss ich ja nicht verändern oder? Es ist durchaus möglich, dass ich den KB falsch verstanden habe, ich hatte gerade vorer einen Crashkurs über die Einstellungen der ECH2O, ich weiß nur, dass er gemeint hat er wäre bei zu kleinen Spreizungen vorsichtig in einem System wo es keine FBH gibt. Ja du hast recht, beim 2. Bild ist der Volumenstrom schon auf 0 l gegangen, da war die Pumpe schon aus. Die Temperaturen sind aber immer recht ähnlich, egal ob da jetzt gerade etwas fließt oder nicht. Zitat von SebDob
Dein Bild vom hydraulischen Abgleich kannst du vergessen.
332liter und vl Temperatur 55 grad.
Interessant wäre die Berechnung für ggf 40 grad Vorlauf.
Eigentlich fängst du bei 0 an.
Schlafzimmer ohne heizen bedeutet die Wärme kommt von den Nachbarzimmern.
Durchfluss maximieren, min 1 Kreislauf muss komplett offen sein. Spreizung wird dann mit der Pumpe eingestellt.
Vom „thermischen Abgleich“ bist du also noch weit entfernt…
Ich kann eben nur die gewünschte Spreizung einstellen, die Daikin regelt - meines Verständnisses nach - den Volumenstrom alleine intern. Ja die 55°C VLT sind Käse, daher nutze ich die auch nicht;) Schlafzimmer heizen wird nicht weil hier - zumindest bisher noch - mindestens in der Nacht das Fenster auf Kipp ist wegen Frischluft. DIe Tür zum Schlafzimmer ist aber immer geschlossen wenn das Fenster geöffnet ist. (Ich weiß Fenster gekippt ist energetisch blöd, aber das brauchen wir halt zum Schlafen.) Zitat von ajokr
Das liegt halt an der vermurksten Heizflächenauslegung. Die beiden Räume im DG rauben den größten Teil der Heizwärme, und die Heizkörper im OG und EG müssen deswegen totgedrosselt werden.
Wenn ich beide Räume im DG auf eine Heizlast von 600W begrenze, und den Rest an Wärmebedarf der Klimaanlage zuweise, komme ich auf 44/36°C, und 520 l/h Durchfluß. Das beisst sich aber immer noch mit dem von Daikin geforderten Mindestdurchfluß von 12 l/min (720 l/h).
Ja vielleicht energetisch suboptimal, allerdings gabs in allen Räumen nicht so viel Variation. Im WZ haben wir z.B. eine große Fensterfront und die HK links und rechts davon. Da war dann einfach nicht so viel Platz für einen breiteren. Das gleiche gilt für alle anderen Räume auch. WIr haben eigentlich die bestehenden 11er HK durch 33er HK ersetzt (gleiche Maße) Zitat von joe115 Der Mindestdurchfluss der 3R ist 540l/h (zumindest der meiner Altherma 3R/8kW, die bis auf eine getunte Elektrik baugleich ist mit der 6kW). Die Schnittstelle, an der ESPAltherma andockt, ist die Diagnose-Schnittstelle. Die ist gegen Kurschluss und Verpolen gesichert. Die 16,8l/h auf den Bilder zeigen sich bei Stillstand der WP und Schnüffeln (kann man sowohl als Intervall als auch konstant einstellen). Daikin hat sich sicher was dabei gedacht, als es Presettings für HK, Konvektoren und FBH in die Steuerung programmiert hat. HK ist ein sehr konservatives Programm, das genau deinen Rauscheeffekt verhindern soll. Ist jedoch leider nicht zu Ende gedacht worden. Sonst ginge die UWP in den Heizpausen nicht auf 16,8l/h Ich schließe mich der Analyse meiner Vorredner an: bzgl thermischem Abgleich stehst du ganz am Anfang. Man kann zu große HK auch verkleinern 😌 oder den VolStrom über die RL-Verschraubung regeln (aber das ist frickelig) Was genau meinst du mit, ich kann das Schnüffeln als Intervall und als Konstant einstellen? Bzw was ist für dich "schnüffeln". Wenn ich da 16,8l sehe höhre ich auch das Wasser leise durch meine HK rauschen. Zitat von passara
Dann wäre doch nach dieser Erkenntnis die erste sinnvolle Maßnahme, diese HKs deutlich zu vergrößern. Ist ja jetzt nicht der riesige finanzielle Aufwand.
Da die HK alle gerade frisch installiert wurden, wäre diese Maßnahme wirtschaftlich leider nicht sinnvoll. Zitat von RayKrebs Man kann aber auch erstmal den Durchfluss im WZ erhöhen. Voreinstellung auf 1 ist ja krass, das habe ich bei einem kleinen Heizkörper in der Küche, der maximal mal 100-200W Abgabeleistung hat. Genau, wenn die mal probeweise auf 2 gestellt werden, verschiebt sich die Aufteilung der Volumenströme. Das WZ sollte auf jeden Fall wärmer werden. Was die anderen Räume dann machen wird sich zeigen. Sollten die immernoch im Verhältnis zu warn sein, dann im WZ noch ein bisschen weiter auf. Wenn dann irgendwann tatsächlich alle Räume zu warm sind, Heizkurve runter. Genau so mache ich es. ich taste mich langsam durch. Die Voreinstellung mit dem Hydraulischen Abgleich ist - Stand jetzt gar keine so schlechte Ausgangsbasis. Ich bekomme mit deutlich geringere Temperatur als bei der Gasheizung früher die Räume gut warm. Natürlich geht immer noch mehr daher auch dieser Thread :) Ich werde es in ein paar Wochen mal umstellen und dann nochmal berichten. Schonmal vielen Dank für eure Antworten..
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16.10.2025 05:36:34 |
Zitat von JuliusCaesar  Das wäre natürlich interessant zu verstehen ob die konfigurierte Spreizung nur bei NAT geht.
Die Steuerung versucht, das Delta-t über die Heizkurve einzuhalten. Die Mindestdrehzahl der UWP und der maximale VolStrom durch deine Hydraulik begrenzen das natürlich, so dass sich durchaus größere oder kleinere Spreizungen an den Extrema einstellen können. Ich wiederhole mich: installiere dir ESPAltherma oder P1P2mqtt und beobachte die Werte bei verschiedenen Betriebszuständen. Zitat von JuliusCaesar Was genau meinst du mit, ich kann das Schnüffeln als Intervall und als Konstant einstellen? Bzw was ist für dich "schnüffeln". Wenn ich da 16,8l sehe höhre ich auch das Wasser leise durch meine HK rauschen. Wenn die WP, also die Ausseneinheit, und die UWP steht: wie findet die Steuerung heraus, ob es noch warm genug im Haus ist? Das geht über 2 Wege. Entweder hast du eine Madoka (Raumthermostat) oder die UWP muss dauerhaft oder in Intervallen laufen, im Forensprech „schnüffeln“. Dafür kannst du eine Drehzahlbegrenzung in % vorgeben; ich meine, zwischen 60 und 90% Zitat von JuliusCaesar
Da die HK alle gerade frisch installiert wurden, wäre diese Maßnahme wirtschaftlich leider nicht sinnvoll.
Ohne dir oder deinen Installateur zu nahe treten zu wollen: wenn ein Fehler (zu kleine HK oder falsche Berechnung oder …) gemacht wurde, sollte der behoben werden. Ansonsten ist es Rumdoktern an Symptomen. Zahlen wird das dann hoffentlich der, der den Fehler gemacht hat.
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16.10.2025 07:51:45 |
Warum warten? Dreh die HK im WZ einfach JETZT mal was auf, wenn es da jetzt zu kalt ist!!! Schließlich soll der Abgleich nicht nur bei NAT passen,. Oder sitzt du den ganzen Winter dann rum in verschiedenen Räumen und sagst dir "hier ist mir was warm, da was kalt, aber bei -10 Grad draußen passt es". Wenn es dann bei kälteren AT zu warm wird, kannste ja wieder was zu drehen. Alles schön aufschreiben. Übrigens: Meine Rohre sind älter und denen passiert bei aktueller Spreizung unter 5 K gar nix, außer dass es bei zu viel Volumenstrom ordentlich rauscht. Und bei mir haben se auch die Heizkörper Empfehlung 7,5K eingestellt. Aktuell hab ich auf 3,8K stehen. Aber das ist individuell. Es gibt übrigens ein einfaches IR Thermometer, das wie ein kurzer Kugelschreiber aussieht und nicht viel kostet. Weiß nur gerade nicht, wie es heißt. Aus meiner Sicht absolut ausreichend.
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16.10.2025 08:09:35 |
Zitat von A Min Übrigens: Meine Rohre sind älter und denen passiert bei aktueller Spreizung unter 5 K gar nix, außer dass es bei zu viel Volumenstrom ordentlich rauscht. Meine sind schon 50 Jahre alt, und haben den Wechsel unbeschadet überstanden. Die Spreizung tut den Rohren eh nicht weh. Mit geringerer Spreizung steigt aber der notwendige Volumenstrom, um die gleiche Heizleistung durchzuleiten. Und die Rohrreibung erzeugt den Differenzdruck im Quadrat der Fließgeschwindigkeit, und jenseits von 200 mbar kann es laut werden. An dem erhöhten Druck könnten eher Armaturen und Lötstellen undicht werden, als das "einfache" Rohr. Aber das merkt man dann am sinkenden Manometerstand des Heizkreises und gluckern in den Leitungen.
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| | Zeit:
16.10.2025 11:13:15 |
Ja neee, is klaa. Sollte ja auvh nur heißen, dass man sich da um die Verrohrung normalerweise keine Sorgen machen muss. Das IR Thermometer meinte ich: TFA Flashpen
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17.10.2025 01:00:47 |
Hallo, Zitat aus der Überschrift: ""mini" Termischer Abgleich" Einen "mini" TA gibt es einfach nicht - wenn dann richtig, sonst ist das "Bastelei"... Gruß Musil
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| | Zeit:
17.10.2025 10:24:47 |
Alles egal, aber JETZT mal im WZ an der Voreinstellung der Ventile drehen, schadet ja nicht und erhöht vmtl. das Wohlbefinden. Notfalls dreht man halt wieder zurück. Dieses Rumgeeiere bringt einen jedenfalls nicht weiter.
Wenns dann mal kälter wird, kann man den richtigen Abhleich machen, sofern dann noch nötig.
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17.10.2025 17:48:30 |
Zitat von A Min Ja neee, is klaa. Sollte ja auvh nur heißen, dass man sich da um die Verrohrung normalerweise keine Sorgen machen muss. Das IR Thermometer meinte ich: TFA FlashpenHallo A Min, so "preiswert" ist das ja auch nicht... Allgemeines Problem jedes IR Thermometers ist halt, dass man nicht weiß, ob die abgelesene Temperatur auch wirklich stimmt. Diese "Unsicherheit" ist auch nicht vom Preis abhängig. Im Prinzip kann man aber jedes, prinzipiell funktionierende, IR Thermometer einfach "kalibrieren" und überprüfen... Gruß Musil
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17.10.2025 19:27:49 |
Zitat von A Min Ja neee, is klaa. Sollte ja auvh nur heißen, dass man sich da um die Verrohrung normalerweise keine Sorgen machen muss. Das IR Thermometer meinte ich: TFA FlashpenIch habe in der Tat nicht so gute Erfahrungen mit den Dingern gemacht. Das messen der Temperatur auf dem Heizkörperlack funktionierte noch recht brauchbar, aber Messungen am verchromten Anschlussblock, oder am Kupferrohr war einfach eine Katastrophe. Es half weder den Emissionsgrad zu verändern, noch der Trick mit Klebe- oder Malerband. Zum groben Checken okay, aber bessere Werte am Anschlussblock, der die wahren Werte liefert, bekam ich nur über Anlegefühler mit Isolierung. Die dort gemessen RLT war oft 1-2° höher als mit dem IR-Thermometer unten auf dem Heizkörperlack.
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17.10.2025 22:47:13 |
Hallo, möchte das mal "technisch" (alo sehr lainhaft) interpretieren.... 1. Wenn man da immer auf dem selben Material misst (also dünnes Malerkrepp) und das gut und "dicht / fest" klebt, dann misst das Teil da auch immer in seinen Grenzen genau. Ist doch dann total egal, was da drunter ist (Zitat:"verchromten Anschlussblock, oder am Kupferrohr" usw.) 2. Da hat es eher das Problem, dass mann den richtigen Messpunkt halt nicht erwischt hat (man misst teilweise halt daneben / drüber / etc. - bei dünnen Röhrchen leicht möglich). Bei den Teilen hat man oft einen roten Punkt, was einem die richtige Ausrichtung vorgaukelt (!!) - aber die eigentliche Messfläche ist halt viel größer, als der kleine rote Punkt und eventuell sogar etwas abseits von dem roten Punkt... 3. Und wenn man da dann noch genaue Temperaturen messen möchte, dann muss man halt extern "kalibrieren" (halt berichtigen). 4. Wer viel misst, misst viel Mist.... (wenn er die Grenzen und Bedingungen für die Messungen nicht kennt)... 5. Also 4. beachten und nachdenken! Gruß Musil PS: Wenn man da einen sogenannten Emissionsgrad einstellen kann, dann kann man das vergessen - deshalb nimmt man immer das selbe Malerkrepp und "kalibriert" darauf - da überwindet man den Emmisionsgrad - ist auf dem Malerkrepp ja immer gleich (wenn auch fehlerhaft --> "Kalibrierung").
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17.10.2025 22:58:11 |
Zitat von A Min Ja neee, is klaa. Sollte ja auvh nur heißen, dass man sich da um die Verrohrung normalerweise keine Sorgen machen muss. Das IR Thermometer meinte ich: TFA FlashpenIch schätze dieses Thermometer auch sehr. Wichtig ist aber, dieses zu beachten: Es ist also an Rohren eigentlich ein fast-Aufsetz-Thermometer. Die handelsüblichen "Pistolen"-IR-Thermometer haben ein Messfleck-/Abstandsverhältnis von ca. 1:12. Weiter als 12cm sollte man vom Rohr dann auch nicht entfernt sein (Messfleck dann 1cm). Die Problematik der Zielgenauigkeit des LED-Pointers hat man damit allerdings auch noch nicht gelöst. Genau deshalb ist der kleine (TFA-)IR-Messstift u.a. so gut, weil man so dicht 'ran muss, dass man das Zielfeld nicht verfehlen kann.
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| | Zeit:
17.10.2025 23:06:16 |
Zitat von RayKrebs Zitat von A Min [...] Ich habe in der Tat nicht so gute Erfahrungen mit den Dingern gemacht. Das messen der Temperatur auf dem Heizkörperlack funktionierte noch recht brauchbar, aber Messungen am verchromten Anschlussblock, oder am Kupferrohr war einfach eine Katastrophe. Es half weder den[...] Hallo Ray, 1. erstens hast du Das IR Thermometer bestimmt nicht extrern "kalibriert" / berichtigt - na klar gibt es dann Abweichungen zu Anlegethermometern (noch dazu, die wurden noch isoliert / zusätzlich gedämmt) 2. Blöde Bemerkung: Wie weit kann man der Anzeigetemperatur von Anlegethermometern "vertrauen" - wurden die auch mal "kalibriert"....? Siehe oben: Punkt 4 - das gilt immer, nicht nur bei Temperaturmessungen. Dem einzigen, der ich traue, ist die Katze meiner Nachbarn - die ist scharf auf mein super Katzenfutter. Gruß Musil
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18.10.2025 11:01:34 |
Zitat von Musil Hallo,
möchte das mal "technisch" (alo sehr lainhaft) interpretieren....
1. Wenn man da immer auf dem selben Material misst (also dünnes Malerkrepp) und das gut und "dicht / fest" klebt, dann misst das Teil da auch immer in seinen Grenzen genau. Ist doch dann total egal,[...] Ja eben, genau deshalb, weil es viele unbekannte gibt, klappt das nicht so gut auf kleinen gebogen Röhrchen. Ansonsten auf großen Flächen, misst mein IR-Thermometer entsprechend seine Meßgenauigkeit.
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18.10.2025 11:08:52 |
Zitat von Musil Zitat von RayKrebs [...] 2. Blöde Bemerkung: Wie weit kann man der Anzeigetemperatur von Anlegethermometern "vertrauen" - wurden die auch mal "kalibriert"....?[...] Sehr weit, wenn man es selbst gebaut und kalibiert hat. Weil mich das mit dem IR-Thermometer genervt hat, habe ich meinen Arduino genommen und ein MQTT Sensor aufgebaut, der seine Daten brav nach Home Assistant sendet. Dort kann ich dann in Ruhe den Temperaturverlauf aufzeichnen. Die Reproduktion der Messwerte ist eben auch durch eine Isolierung der Messefühler sehr gut. Wenn es um Spreizung geht, kommt es auch nicht so genau auf die absolute Werte an, Hautsache beide Sensoren messen an gleicher Stelle den gleichen Wert, so dass die Differenz später ein brauchbares Ergebnis liefert.
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18.10.2025 15:19:06 |
Also, wenn der TE nicht einfach mal den WZ Heizkörper etwas entdrosseln will, glaube ich, braucht man sich auch nicht weiter über Messgenauigkeit unterhalten. Sein Interesse scheint eh erloschen.
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19.10.2025 10:20:45 |
Eine mords genaue Kalibirierung ist für den Einsatzzweck "thermischer Abgleich" aber auch unnötig. Man will ja nur die Rückläufe der HKs VERGLEICHEN, der Absolutwert spielt ja keine Rolle. Ob die 30°C nicht doch 32°C sind, ist doch wurscht, solange man immer auf dem selben angesprochenen Malerkrepp misst. Interessant ist doch nur die Aussage, bei HK1 sind es x°C, bei HK2 sind es 2K mehr.
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