Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Hey Eddi,
der hat gleich die 2.2.0 drauf gemacht. Das habe ich nach dem Lesen hier im Forum gleich verglichen.

Als die Temperatur ungefähr bei 10 Grad war, lief sie ohne Unterbrechung durch -zumindest habe ich den Eindruck, da ich ungefährt 20000 mal am tag anchgeschaut habe.

Grüße
RalfiWP

Hallo Eddi. Zum Zitieren bin ich offenbar zu blöd, oder es geht vom Handy nicht...

Zu deinen Fragen. Die Ölrückführung findet, wenn nötig, exakt in der Warmwasserbereitung statt. Das ist total sinnfrei, weil die Vorlauftemperatur da gerade extrem hoch ist. Ich kann mir vorstellen, dass es sinnvoller wäre, diese entsprechend vor zuverlegen oder eben im Anschluss. Aber ich bin kein Softwareentwickler.

Der Rohrleitungsplan ist nicht drauf. Aber seit dem Update ist der Heizstab zumindest aus geblieben.

Hallo Eddi. Zum Zitieren bin ich offenbar zu blöd, oder es geht vom Handy nicht...

Zu deinen Fragen. Die Ölrückführung findet, wenn nötig, exakt in der Warmwasserbereitung statt. Das ist total sinnfrei, weil die Vorlauftemperatur da gerade extrem hoch ist. Ich kann mir vorstellen, dass es sinnvoller wäre, diese entsprechend vor zuverlegen oder eben im Anschluss. Aber ich bin kein Softwareentwickler.

Der Rohrleitungsplan ist nicht drauf. Aber seit dem Update ist der Heizstab zumindest aus geblieben.

Was das home Hub angeht, weiß ich nicht was das ist.

Hallo zusammen,
der erste Monat mit heizen ist durch und ich wollte mal so meine Erfahrungen aus Laiensicht widergegeben.
Haus aus den 90er, komplett Fußbodenheizung, Gasverbrauch letztes Jahr 11.000 kWh, 6 kW Außengerät mit 500l ech2o, Hydraulik Schema 5300, kein Wärmemengen-Zähler, Strom mit Shelly gemessen(Werte von daikin passen aber sehr gut dazu)
Temperatur war Oktober hauptsächlich noch über 10 Grad, gegen Ende runter bis 2, aber noch nicht unter 0.
Heizen: 160 kWh Strom, 1.060 kWh thermische Abgabe
Warmwasser: 24 kWh Strom, 101 kWh thermische Abgabe
Wir waren im Urlaub und allgemein duschen wir durch Sport oft außerhalb.
Das erstmal grob als Überblick.

Moin Alex,

Zitieren geht vom Handy auch - wie gewohnt auf das "Z" oben rechts clicken...

zum Thema Zeitpunkt der Ölrückführung immer bei WW-Bereitung, wenn nötig: war das die Auskunft des Supports oder die deines HB? Ich frage deswegen, weil ich mir den Anruf in München sparen kann, wenn die Antwort direkt vom techn. Suppoprt in München kam.

Und hast Du das Update selbst aufgespielt oder hat das der HB gemacht? Gute Nachricht übrigens, dass das Phänomen seit 20.10. nicht mehr aufgetreten ist. An der Kiste meiner Schwägerin mit noch 1.3 war es seit Beginn der Heizperiode bei ihr am 20.10. vorgestern das zweite Mal.

Der Daikin Home Hub ist ein Gerät, das das Nutzungsmanagement der PV-Anlage durch die WP in Bezug auf Eigenstromnutzung für Wärme steuern kann und das auch die Dimmung nach §14a der WP über den EEBus-Eingang steuern kann.

Gruß - Eddi

Moin JKee,

da können wir mit den Messwerten eines Hauses aus dem Verwandtenkreis beisteuern:

Haus Bj '69 mit 4 Pers., energetisch gut saniert, nur HK mit VLT knapp über klass. FBH-Niveau, Normheizlast per WMZ in der letzten Saison ermittelt und bei 6,4 kW bei NAT -10°C (Gasverbrauch 2024/25: 16.800 kWh/a) . 8kW AG mit 300er ECH2O. Ebenfalls Hydraulikschema 5300, kein Überströmer, kein Vorschaltgefäß. WMZ vorhanden, ebenso Shelly Pro EM3 f. Strom AG und Strom Reserveheizung. Inbetriebnahme Mitte August.

Oktober:
WW
Wärme: 127 kWh // Strom: 29 kWh // MAZ: 5,1 (ohne Reservehzg f. Ölrückführung, mit dem Stromverbrauch der Reserverhzg: MAZ 4,4).
Heizen seit 20.10.
Wärme: 512 kWh // Strom: 76 kWh // MAZ: 6,7

WMZ ist geeicht, Shellys messen mit Stromzählergenauigkeit Klasse B. Wir sehen beim Strom mit den internen Sensoren um 5 - 10% höhere Werte, bei der Wärmemessung mit den internen Sensoren vernachlässigbare Abweichungen. Die Wärmemenge für WW ermitteln wir hier aus der Spichertemperatur (Mittelwert der 2 Sensoren) vor und nach Nachladen sowie dem Wasservolumen im Speicher zzgl. VL- und RL-Leitungsvolumen zw. AG und IG incl. geschätzem Volumen der wasserführenden Bauteile im AG und IG.

Den einen oder anderen interessiert eventuell, inwieweit die Arbeitszahlen der neuen 4er Baureihe mit Propan im Vergleich zur 3er Serie mit R32 zu bewerten sind, denn die 4er ist ja teurer als die 3er.

Ich kann hier Zahlen liefern, denn ich habe eine Altherma 3R mit 5 kW und ECH2O-Gerät bei 4,2 kW Normheizlast, ebenfalls in Direktanbindung und nur HK mit VLT auf FBH-Niveau. Identische Messtechnik für Wärme und Strom.

Da die AZ stark von der T abhängen, zuerst die Blick auf die Standorte der 2 Anlagen:
4H: 10,0°C ab Heizbeginn, WW: 10,9°C
3R: 10,8°C ab Heizbeginn, WW: 11,7°C
kurz: ca. 1°C AT-Vorteil für die 3R.

Oktober:
WW
Wärme: 63 kWh // Strom: 15 kWh // MAZ: MAZ 4,2 (kein Einsatz der Reservehzg.).
Heizen seit 19.10.
Wärme: 240 kWh // Strom: 40 kWh // MAZ: 6,0

Fazit1
Es ist festzustellen, dass die MAZ der 4er um die Außentemperaturdifferenz bereinigt sowohl beim Speichernachladen als auch beim Heizen um eine ganze AZ-Einheit effizienter arbeitet als die 3er.

In meiner persönlichen Einschätzung liegt das nur zum geringeren Teil am R290 (= Propan) als Kältemittel, denn das hat nach den Experten mit tiefen Kenntnissen der WP-Technik wie z.B. Frank Roth ("Wärmepumpendoktor") aka Frank Pantry hier im Forum Effizienzvorteile bei hohen VLT. Zum größten teil wird das in meinen bisher erworbenen Kenntnissen daran liegen, dass der Verdampfer der 4H erheblich größer ist als der der 3 R und zusätzlich der Ventilator erheblich mehr Luft fördert. Beide Faktoren bewirken, dass das Kältemittel aus dem Verdampfer merh Umweltwärme aufnimmt und mit einer Temperatur sehr nahe an der AT das Bauteil verläßt. In der Folge benötigt der Verdichter weniger Strom. Der Technologieführer (was AZ angeht) Lamda zeichnet sich genau durch sehr große Verdampfer als auch große Luftmengen aus.

Schaut man zum Vergleich auf die häufig anzutreffende Buderus/Bosch-Baureihe mit R290, so haben diese erheblich kleinere Verdampfer und auch deutlich geringere Luftdurchsätze. Bis auf wenige "Einzelkämpfer"-Ausnahmen installiert die Mehrheit der HB diese Anlage gemäß den Herstellervorgaben mit Stichpuffer oder Trennpuffer. Durch diese Art der hydr. Entkopplung geht weitere Effizienz verloren.

Es gibt hier 1 Thread zum Thema Optimierung der Regelung dieser Baureihe, dort werden aktuell AZ zwischen 4 und 5,9 fürs Heizen berichtet.

Fazit2:
Die 4er ist eine richtig gute Anlage in Sachen AZ. Auch im Wettbewerbsvergleich mit einer recht populären Anlage am Markt hat sie derzeit die "Nase vorn".

Gruß - Eddi

Hallo,

ich möchte hier noch einen typischen Stromschrieb teilen, der bei dem Nachladen des Speichers entstand, als kurz nach Start des Ladens die Reserveheizung reingrätschte. Der Schrieb bildet einen ganzen Tag ab; es wird Nachtabsenkung um 1°C gefahren. Wir haben die Reserveheizung auf 2 kW limitiert, weil wir auch bei NAT von -10°C noch einen komfortablen 1 kW-Überschuss an Heizleistungskapazität nur durch den Verdichter im AG haben.

Die Daten haben wir über die IP-Adressen der 2 Shelly Pro EM3 als "CSV"-Export nach Excel gezogen.

Die vertikalen Linien sind Abstände von 1 h auf der Zeitachse (rot = Reserveheizung, blau= Verdichterstrom, die violetten Linien markieren Anfang u. Ende des Nachladens). Wie man sieht, lief das Nachladen während der Ölrückführung für über 1 h nur auf Reserveheizung. War das bei Euch auch so lange?



Gruß - Eddi

Ja, das Teil ist schon ein Monster. Vor allem, wenn man das typische Bosch/Buderus Gerät im Vergleich sieht. Interessante zahlen, aber so viel habt ihr ja noch nicht geheizt. Viel optimiert hae ich mich nicht, außer delta-t runterzusetzen, war auf 5. Um das Takten am Anfang ein wenig in den Griff zu bekommen, habe ich mit einer Automatisierung in home Assistant umgesetzt, weil ich bisher nichts gefunden habe, um eine mindestabschaltdauer hinzubekommen. Ansonsten geht die Anlage mit pumpen und Co. bei mir wie bereits berichtet auch länger Zeit auf 300W runter. Die daikin Integration in Home Assistant ist super, aber leider nicht perfekt. Z.B. bekommt man nicht die Wärmewerte wohl über die API.

Ich messe alles von der Wärmepumpe über einen Shelly, dachte bisher das reicht. Dachte von den Kurven und Verbrauchswerten nicht, dass der heizstab angeht.

Das war meine persönliche Beobachtung. Leider hat sich mittlerweile herausgestellt, dass das Update keine Besserung gebracht hat. Der Fehler tritt vermutlich in der Heizperiode nicht so oft auf. Er scheint mit niedriger Vorlauftemperatur zu korelieren.
Heute trat der Fehler auf. Situation war folgende.

Der Wasserspeicher war recht kühl. 34 Grad. Die WP ging an und hat Warmwasserbereitung gestartet. In der Folge durchmischt sich der Speicher massiv und der Vorlauf ging auf 23 Grad runter. Dann war die Ölrückführung zufällig fällig. Die Wärmepumpe stoppte, der Heizstab sprang für 35 Minuten an, hat den Heizkreis erwärmt, Ölrückführung gemacht und dann erst Wasser. Total bescheuert. Fast 3kw sinnlos verballert. Die Ölrückführung wird von der WP offenbar exakt wie ein Abtauvorgang behandelt. Und der macht sich mit 23 Grad Wasser eher schlecht. Also Heizstab. Und das bei 11 Grad Außentemperatur. Also definitiv ein Softwarfehler. Im Winter, bei einer echten Abtauung ist das natürlich sinnvoll.

Ist das verständlich geschrieben?

Ich habe ähnliche Beobachtungen wie du gemacht, Alex.
Letzte Woche, nach meiner Rückkehr aus dem Urlaub, war die Temperatur des ECH2O-Speichers auf etwa 26 °C gesunken. Der Start des Zeitprogramms für die Warmwasserbereitung fiel genau mit der Ölrückführung zusammen. Der Heizstab sprang an und hat rund 10 kWh Strom verballert.

Eddi, mich würde brennend interessieren, bis zu welcher thermischen Minimalleistung die 4H tatsächlich runtermoduliert. Ich habe leider keinen WMZ installieren lassen.

Ich habe nochmal.nachgeschaut. 500l Echo Tank von 32° auf 49°, 2,75 kWh Strom hat 13,34 kWh Wärme ergeben. Bei mir ist beim heizwasser nur Initial der heizstab bei der Inbetriebnahme angegangen.

Alex,

Das ist absolut verständlich geschrieben! Woran hast du denn erkannt, dass die Maschine gerade eine Rückführung macht oder machen will? Gibt es da irgendetwas oder ein Indikator, an dem man das erkennen kann, dass gerade Öl Rückführung stattfindet?

Gruß – Eddi

Also, wenn ich hier so mitlese, schluckt meine Altherma 4 deutlich zu viel Strom. Bin da seit Tagen (bedingt durch die AT) auch noch nicht zufrieden.

Altherma 4, 8KW, Ech20 (500 Liter), FBH (ca. 255qm), Kein ÜV, leider mit Vorschaltgefäß, hydraulischer Abgleich wird erst nächste Woche gemacht, jedoch alle ERR sind ganz auf bzw. Großteil der Ventile ist weggeschraubt.

Leider kein Shelly oder Wärmemengenzähler verbaut (bei mir gabs ein kleines Chaos mit dem Projektleiter), dafür digitalen Stromzähler und die stimmen einigermaßen mit der App über ein.
Ich brauche zur Zeit täglich ca. zwischen 6-9 kwH fürs Heizen; WW ca. 1.8-2,0 kwh. Ausnahme heute: 3,2kwH da der Speicher recht leer genuggelt war und bei der Inbetriebnahme (fast 20kWh!).

Heizkurve habe ich bei meinem NAT-12°C VL Temperatur 35°C und bei 16 Grad die 25°C. Hier muss ich noch den hydr. Abgleich abwarten. Was mich aktuell irritiert, ist dass in der App die Temperatur von zB. 25°C angezeigt wird. ich vermute mal das bezieht sich auf die Temperatur Vorlauf?

Aktuell ist es (mit Ausnahme mir) den Mitbewohnern noch "zu frisch". Insgesamt bin ich auch durch die ganzen Einstellmöglichkeiten noch nicht durchgestiegen.

Bisher lief sie auch bei At von 8°c nicht durch (ich dachte es anfangs, aber es sind doch pausen), sondern zeigt leichtes Taktverhalten.

Mich würde interessieren wie eure Einstellungen sind. Delta T? Max Heizen-Unterschwingung Vorlauftemperatur? (damit kann ich trotz Handbuch wenig anfangen).

Grüße RalfiWP

Warum „leider“ mit Vorschaltgefäß? Du hast dadurch praktisch keine Nachteile im Betrieb, abgesehen von den Anschaffungskosten für diesen „Minipuffer“.

Deine 6-9 kWh Stromverbrauch pro Tag fürs Heizen finde ich ehrlich gesagt nicht dramatisch oder „schlecht“. Heizt du denn Tag und Nacht durch?
Wie hoch ist deine Zieltemperatur für die Warmwasserbereitung?

Zu den Einstellungen:
Delta-T steht bei mir auf 5, ich habe allerdings nur HK. Bei deiner FBH werden ggf. 3-4 machbar sein, ohne dass es rauscht.
Ich vermute, du meinst „Überschreitung“ und nicht „Unterschwingung“?! Damit ist die Hysterese im Heizbetrieb gemeint und die hat unmittelbaren Einfluss auf die Laufzeiten und Pausen zwischen den einzelnen Takten. Steht bei mir auf 5.

Exakt, also Minutengenau nach 6h Verdichterlaufzeit findet diese Ölrückführung statt. Sie ist exakt so wie ein Abtauvorgang. Wird im Display der wp auch als ein Punkt zusammen gefasst. Also Abtauung/Ölrückführung. Im Shelly sehe ich das dann und man hört es rauschen im HK.
Also ich rechne immer, ob es genau 6h sind und nachher sehe ich es im Shelly.

Ich habe als Unterschwingung (so heißt es in meiner Altherma 4 tatsächlich) 10k eingestellt. Delta T 4k. Heizkurve bei 16 Grad = 27 Grad und - 17 Grad = 42 Grad. Aber minus 17 Grad war es noch nicht... Also mal sehen. Dein Verbrauch ist ok.
Ich habe den gleichen bei 150qm unsanierter Altbau. Aber neue Fenster. Dämmung ist aber in Arbeit

"Leider" Vorschaltgefäß, da der Technikraum recht klein bemessen ist und ich die Ecke wo es hängt gerne noch genutzt hätte und ich gerne es so einfach wie möglich gehalten hätte, aber ja eigentlich ist das Gefäß nix dramatisches. Rührt bei uns daher, dass das Wasservolumen durch den sehr kurzen Weg Innengerät und Außengerät nicht gegeben ist... hat wie mir nochmal erklärt wurde nichts mit der Durchflussmenge zu tun (die 22 Liter erreiche ich). Für die Gewährleistung musste also das Ding her.

Der Verbrauch kam mir im Vergleich von anderen Besitzern auf einmal hoch vor, da wir zwar ein großes Haus haben, aber mit Dämmung und Co bei ca. einem "KFW 60" (wenn es das gäbe) Haus liegen. Ich denke aber, dass werde ich nach dem Abgleich und dem ersten Winter dann genauer sehen. Das sie gut läuft und lange hält ist mir da noch einen ticken wichtiger :D Da hat es mich gefreut dass sowohl Daikin als auch der Heizi keinen Grund für ein ÜV bei uns sahen (war einer der wenigen der nicht darauf bestand).

WW lade ich einmal am Tag auf 50°C (habe ne 5,5 kw PV Anlage, zeitlich WW zwischen 12 Uhr und 16 Uhr), damit kommen wir soweit hin (haben einen extremen Langduscher). Schwellenwertauslöser liegt bei 44°C.

Delta T ist bei mir 4°c und die "Unterschwingung" (die Übersetzung ist schon skuril) ist 3°C. Heizen ist bei mir 24h an.

Grüße o7

Also Vergleich ist doch der Verbrauch nicht so relevant, sondern eher Wärmebedarf zu qm und Arbeitszahl. Bei der Inbetriebnahme würde delta-t auf Default gelassen. Ich bin mit Fußbodenheizung aktuell auf 3,5 demnächst mal 3 ausprobieren. Ich habe Oktober schon komplett durchgeheizt, Eddi erst ab dem 20.
Hast du ggf. noch Hebel um die Wärme besser im Haus zu halten? Ich habe z.b. noch ein paar thermische "Löscher" die ich schließen muss.

Andere Frage. Ihr erwärmt scheinbar alle jeden Tag dass Warmwasser. Reicht es sonst nicht? Mein Gedankengang ist, dass hochfahren kostet ansich schon viel Energie, deswegen nur alle zwei Tage. Allerdings sind eddis Warmwasserwerte viel besser.

Im Sommer habe ich das Warmwasser alle zwei, manchmal auch alle drei Tage auf 45 Grad erwärmt. Aktuell lade ich den Speicher aus Komfortgründen täglich zwischen 12 und 13 Uhr, um möglichst viel PV-Überschuss nutzen zu können.

Es gibt dich 4 verschiedene Speicher 300/500 EH20 und normale Schichtspeicher. 160 und 230l Edelstahl. Das kann man nicht so einfach vergleichen. . Ich hab nur den 160l weil der Keller so flach ist. Da muss ich einmal am Tag Wasser machen. Im Sommer hab ich auch aller 2 Tage geschafft, aber hab da testweise mit pv auf 58 Grad erhitzt. Das lohnt aber keinesfalls im Winter. Das wäre zu teuer. Hab nur 45 Grad eingestellt.

Das hochfahren kostet viel Energie. Ja. Aber die vlt auf beispielsweise 60 Grad zu bekommen, weil du den Speicher auf 58 Grad aufheizen willst, kostet extrem. Hohe vlt sind ineffektiv. Denke, jeden Tag und nur 45 Grad ist billiger als alle 2 Tage und 58 Grad. Zudem hohe Temperaturen durch die Differenz zur Umgebung auch schneller abkühlen

Ich pendel eher zwischen 40 und 49. Habe einen 500l ech2o Tank. Habe im Oktober an Tagen mit guten PV Ertrag mal auf 55° geladen. 12 Uhr ist mir zu statisch, in Verbindung mit HA könnte ich mir ein nachladen bei PV Überschuss gut vorstellen.

D.h. deine Heizgrenze liegt bei 16 Grad C AT? Das scheint mir für dein sehr gut gedämmtes Haus recht hoch zu sein. Vielleicht mal auf 12 Grad C AT reduzieren?