Mich interessieren diese Aussagen von Dir:

"Der Rücklaufpuffer wurde jetzt zu einem normalen Heizpuffer umgewandelt und dient jetzt als Heizmasse fürs Haus (inkl noch den 200L in den HZK und Rohre).

Das System wälzt langsam durch bei 250L/std. Erst so 7 Stunden lang wenn es 17°C ist (Die WW Aufladung ist bei mir bei 13:00 programmiert). Bei 14°C dann so 3 Stunden. 2 Stunden bei 12°C.

Bei 13.9°C (Von Sonntag zu Montag im Bild) ergibt eine Taktperiode 2.5 Stunden Heizen+3 Stunden umwälzen, also fast 6 Stunden zwischen den takten."

Die Heizkreispumpe zieht sich das Wasser aus dem Rücklaufpuffer, wie genau? Aber das geht doch dann über denselben Kreislauf wo die Primärpumpe sitzt. Kein Problem damit? Wieso wälzt es mit 250 l/h, dann ist das doch de facto der Volumenstrom, den die Heizkreispumpe schaufelt? Wie passt das mit den 1300 l/h der Wärmepumpe zusammen, wenn sie wieder an ist?

Dieser Prozess klappt bei mir nicht so gut, und daran knobel ich gerade. Wegen zu wenig Messpunkten werde ich wohl nicht weiter kommen. Aber im Übrigen was Du im anderen Beitrag schilderst, ganz grob läuft das bei Dir gleich wie bei mir, also alles gut.

Es gibt keine Heizkreispumpe, ich hab das mehrmals da geschrieben wie gerade.

250l/h ist der Umwalz Modus der Lambda wenn sie aus ist mit direktverbindung.

In der Übersichtsseite( Modulübersicht) kann man durch Klick auf das Statistik Icon die Werte für die Elektrische und Thermische Energie ansehen.
Die Werte enthalten auch die Verbräuche der Pumpen, Ventilator,….
Wenn man den Term. Wert durch den Elek. Wert teilt passt es ganz gut zu den Werten die man mit externen Geräten Z.B. Shelly, externen Zähler misst.

Scheint bisschen besser zu sein als der reine COP passt aber trotzdem net als Arbeitszahl was ich extern messe.

Jedenfalls müsste Lambda das nicht als COP bezeichnen in der GUI falls da tatsächlich mehr als nur der Kompressor drin liegt.

Wie stelle ich diesen Umwaltzmodus ein?

Heizkreis Direktanbindung in der Modulkonfiguration.

Geht aber bei dir überhaupt nicht mit deinen Pumpengruppen und deiner Hydraulische Weiche, die Pumpengruppen müssten Volumensynchronisiert gesteuert werden und proportional zur Ladepumpe und sich selbst arbeiten.

Habe ich nicht verstanden. Die Lambda Menüs bestehen bei mir nur aus Icons, deren Bedeutung ich allenfalls erraten kann. Im Hauptmenü habe ich die Kacheln für die jeweiligen Teilsysteme. Links davon habe ich sechs Icons, rechts eins. Was/Wo genau ist denn jetzt die Modulkonfiguration?

Systemeinstellungen > Konfiguration Module

Aber wie gesagt das hat überhaupt keinen Sinn bei dir mit der Weiche und dem Puffer den du hast.

Aluminium-Hut auf:

Super rein theoretisch und ich weiss nicht ob das jetzt klappen würde mit der Steuerung und mit den VL Anfragen zu den anderen Heizkreise (ich nehme mal an die sind bei dir dann so mit 2 Modulen eingestellt); Du könntest du einen 3ten imaginären Direct verbundenen Heizkreis einstellen damit die Ladepumpe dann im WP Aus-Modus dann auch Umwälzt und wenn der Puffer (der sowieso fast keinen Sinn hat) nur im RL eingebunden ist, und wenn die Planeten alle im Kosmos in Reihe liegen mit den Einstellungen der Pumpengruppen (die müssten massive gedrosselt werden, was ich glaub nicht möglich ist ohne externe Steuerung), könnte es klappen.

Energtisch gesehen hat es auch Null Sinn worauf du hinwillst, der Puffer ist einfach zu klein, und auf die Jahresenergie gesehen was da zwischen den Takten geliefert wird ein Rundungsfehler sein.

Und wie öfters gesagt wurde, deine Weiche muss raus.

Gefunden, danke. Ich habe 5 Module: WP, Brauchwasser, Puffer, Heizkreis, Heizkreis. Alle gehen über eine "Verbindung HZS 5420". Die beiden Heizkreismodule haben Master 3, alle anderen Master 1. Alle haben als letzte Spalte ein "HW-Setting", wo man Fühler und Relais zuweisen kann.

Da beide Hk-Pumpen aus der Weiche ziehen, dürfte es egal sein, mit welchem Volumenstrom die Primärpumpe kommt. Wichtig ist doch nur, dass der Primärkreis überhaupt in Bewegung bleibt, so dass Wasser von Puffer in die Weiche kommen kann.

Aber ich stimme Dir zu, dass wäre allenfalls eine Schönheits-OP, weil die Wärme eines 50 l Puffer die Takzeit-Pause wohl kaum verlängern wird. D.h. er verzögert als Reihenpuffer das Ausschalten, nur nicht das einschalten.

Hallo solarmon,

bei einer normalen Stichanwendung nach Lambda-Schema ohne Weichen sind die Module genau so konfiguriert wie zur Zeit bei Dir: Die Wärmepumpe (1) ist Master vom Puffer (3), der Puffer selbst ist wiederum Master von den Heizkreisen (4 und 5). Der Puffer hat als Sollwert immer 1 K über der Anforderung des Heizkreises, so dass dieser die Wärmepumpe zum Einschalten bringt und die Heizkreise sich von diesem bedienen können. Über die Temperatur des Puffers wird die Wärmepumpe an- und abgeschaltet.

Dass beim "Beladen" des Puffers durch die Stichanbindung ein Großteil der Wärme direkt in die Heizkreise fließt ist dabei gewünscht - im Idealfall wird der Puffer nur in der Übergangszeit gebraucht (Taktverlängerung), und wenn es richtig kalt ist um den Volumenstrom ausgleichen zu können. Der Heizkreis kann dann mit höherer Spreizung und niedrigerem Volumenstrom gefahren werden (Rücklaufanhebung durch den Puffer).

Wenn der Puffer geladen ist (also 1 K + Puffer-Hysterese mehr als der Heizkreis hat), wird die Wärmepumpe ausgeschaltet und die Heizkreise sollten aus dem Puffer über die Stichleitung an der Wärmepumpe vorbei bedient werden wodurch die Temperatur wieder fällt und der Puffer die Anforderung an die Wärmepumpe initiiert.

Du hast den Stich nun abgedreht, so dass dieses Laden/Entladen nicht funktioniert. Du hast von der Logik her einen (bzw. zwei) direkt angeschlossenen Heizkreis (Weiche mal ausgenommen). Damit darf der Puffer nicht mehr führend für das Ein- und Ausschalten sein, d.h. der Master für die Heizkreise müsste vermutlich die Wärmepumpe selbst sein.
Dies jedoch ohne Gewähr, das sagt mir nur meine Logik, ich habe keine Ahnung WIE das genau eingerichtet werden muss, das solltest Du mit Deinem HB oder dem Lambda Support klären.
Ich schätze (vorsicht, Glaskugel) durch diese Logikänderung würde die Wärmepumpe dann auch die Primärpumpe in dem "Direktkreis" weiterlaufen lassen. Wie gesagt: Klär das mit Leuten, die Ahnung von verschiedenen Einstellungen bei verschiedenen Hydrauliken haben.

Im Moment hast Du eine Einschaltverzögerung, indem einfach gewartet wird, bis der Puffer seine Energie an die Umgebung abgegeben hat. Das ist sicherlich suboptimal und es wundert mich, dass dieser das schneller macht als dass Dein Haus abkühlt.

Grüße
Paulie

" Im Moment hast Du eine Einschaltverzögerung, indem einfach gewartet wird, bis der Puffer seine Energie an die Umgebung abgegeben hat. Das ist sicherlich suboptimal und es wundert mich, dass dieser das schneller macht als dass Dein Haus abkühlt. "

@Pauli: Wo ist der entsprechende Temperaturfühler verbaut? Evtl nicht im Puffer?

" Weshalb brauchst du die hydraulische Weiche?
Du hast doch eine Systemtrennung für die FBH.
Vermutlich über einen Plattenwärmetauscher.

Bei einem Aufbau den ich kenne ist ein HK-Kreis und eine FBH parallel mit T-Stück angeschlossen. Die FBH ist entkoppelt über einen Wärmetauscher (Systemtrennung). Keine hydraulische Weiche oder Parallelpuffer bzw. Puffer in T-Anbindung (was ja auch ein Parallelpuffer ist) verbaut und auch nicht nötig.
Der Volumenstrom ist da über den Plattenwärmetausch gewährleistet. Selbst dann, wenn im HK-Kreis alles zu machen würde.
Funktioniert da bestens. Als Pumpe ist im Kreis für HK und Plattenwärmetauscher nur die der WP nötig. Keine Überhöhung des Vorlaufes wie bei Parallelpuffer nötig und es gibt auch keine Durchmischung.im Puffer oder Weiche.
Nicht einmal ein Überstromventil ist da verbaut.

Im Rücklauf ist auch nur ein sehr kleiner Reihenpuffer verbaut, der aber vermutlich nicht mal nötig wäre, da über den Plattenwärmetauscher ja Abtauenergie aus der FBH zur Verfügung steht. "

Hier wurde doch schon von @fg100 ein Vorschlag zum Direktkreis gemacht.

Um genug Volumenstrom zu gewährleisten, müsste der Mischer für die FB-Heizung hinter dem PWT eingebaut sein.
Der berühmte Hydrofixx darf ja nicht raus. Aber so mixt er vlt weniger VL mit RL .
Und zerstört den COP nicht so viel.
Ob der HKR-Heizkörper genug abbekommt, keine Ahnung (vlt Zusatzpumppe erforderlich).
Bleibt nur noch die Frage wer Pumpe und Mischer für die FB ansteuert.

Zum Umbau:

Beide Pumpen über dem Verteiler raus und durch durch Rohre ersetzen.
Mischer hinter den PWT verlegen.
Konfiguration in der Lambda ändern.

Der berühmte Mixer wird wohl solange drin bleiben bis er den COP genug runtergezogen hat. Oder die Durchflüsse der WP nicht zu den Durchflüssen der beiden Direkt-HKR passen.

Wow danke, sehr ausführliche Infos!!

Ich habe mir jetzt endlich so ein Bild-Upload-Konto besorgt und kann jetzt das hier mal zeigen:

Grau/Weiß sind die VL der Hk.
Gelb ist die VL der WP.
Grün ist Z.
Rot/Blau sind VL/RL für WW.



(Yess, es klappt!)


Eine von Paulies Aussagen verstehe ich nicht ganz: Wenn über den Stich wegen des höheren Volumenstroms der Puffer gefüttert wird, dann schaltet die WP schneller aus. Habe ich probiert, ich kann ja den Stich mit dem Kugelhahn jeweils auf und zumachen. Lasse ich das komplett über die hydaulische Weiche laufen, schaltet die WP später aus; sie bekommt also länger kühleren Rücklauf am Sensor im Puffer. Bei längerem Lauf geht die Spreizung der WP auf ca. 3 K zurück und der Volumenstrom läuft bei ca. 1350l/h. Ich habe +1 Sollabweichung und +1 Sollüberhöhung und -7 für die Einschalthysterese. Damit läuft der VL sehr lange deutlich über der Heizkurven-Anforderung, bis am Puffer-RL endlich Anforderung+2 K=RL herrscht. Unter 10 AT läuft die WP so komplett durch, wenn auch mit zumr Anforderung leicht überhöhtem VL.

Ich kann mir also derzeit allenfalls zwei Optimierungen vorstellen: Einmal die Nutzung von 50 l Pufferinhalt wärend der Pausen. Und irgendwie weniger Volumenstrom mit höherer Spreizung; dazu hatte ich an der Primärkreis-Pumpen Mindest- und Höchstleistung herumprobiert, das aber ganz schnell wieder sein gelassen und zurückgesetzt, weil das ja auch eine Interaktion mit dem Kompressor hat, die ich nicht verstehe.

Die Idee von nolink klingt gut, aber warum Mischer nach PWT? Der Mischer ist doch das Gerät, was selbst am PWT dann noch den Volumenstrom einbremst, oder? Ich würde diese Operation in der Tat erst dann vornehmen, wenn die Effizienz nach der Heizperiode so gar nicht den Erwartungen entsprechen will.

Was den Energieverbrauch angeht: Ich hatte am 1.11. zurückgesetzt und die Lambda gibt mir seitdem 133 kWh thermisch und 26 kWh elektrisch aus. Also ein COP 5,1 für alles zusammen, Hk und WW über knapp drei Tage.

Für den heutigen Tag habe ich die Daten aus meiner PV Anlage angeschaut: Aktuell 20kWh also wohl ca. 24 kWh bis 24 Uhr. Verglichen mit dem Hausverbrauch ohne WP dieser Tage im letzten Jahr: grob 13 kWh. Daraus folgere ich also: Grob 11 kWh hat sich die WP heute wohl gezogen.

Wenn du von dem COP 5,1 nochmal ca 10% abziehst, dürfest du etwa bei der Wahrheit sein.
Und irgendwie werde ich das dumpfe Gefühl nicht los, dass das Ganze hier auf immer mehr Verschlimmbesserung hinausläuft. Die Wahrscheinlichkeit ist zumindest sehr hoch, das keiner mehr genau weiss, wovon der andere eigentlich redet. ;-)

Gibt es hier zwei ähnliche Themen zu Lambda?

Ich denke das Solarmon sein Schema bisher nur umschrieben hat und das Schema noch nicht als Bild eingestellt hat.

Wenn ich das alles richtig verstehe und nach dem Puffer im Stich noch eine Hydraulische Weiche die Heizkreise versorgt, dann kommt nur bei geschlossenem Stich der ganze Volumenstrom in der Hydraulischen Weiche an. Ist der Kugelhahn am Stich offen, ist es reiner Zufall das die Weiche auch ein Häppchen vom WP Vorlauf abbekommt, da die Heizkreise sich eben durch die Hydraulische Weiche nicht den WP Vorlauf ziehen können sondern laufen im eigenen Saft. Der Vorlauf der WP teilt sich im Stich auf und sucht sich den Weg des geringsten Widerstandes und das ist dann zum größeren Teil der Weg durch den Puffer und zum kleineren Teil durch die Hydraulische Weiche.

Die Sache kann mit Stichpuffer nur funktionieren, wenn entweder die Hydraulische Weiche durch einen Verteilerbalken ersetzt wird oder der Stich abgesperrt wird oder durch fast geschlossenen Kugelhahn einen höheren Widerstand erhält oder zwischen Pufferstich und Hydraulische Weiche noch eine Pumpe eingebaut wird (das wäre natürlich totaler Unsinn).

Grüße

@solarmon:
"Die Idee von nolink klingt gut, aber warum Mischer nach PWT? Der Mischer ist doch das Gerät, was selbst am PWT dann noch den Volumenstrom einbremst, oder? Ich würde diese Operation in der Tat erst dann vornehmen, wenn die Effizienz nach der Heizperiode so gar nicht den Erwartungen entsprechen will."


Der Vorschlag für den Direktkreis ist nicht von mir.
"Hier wurde doch schon von @fg100 ein Vorschlag zum Direktkreis gemacht."

Und verabschiede dich endlich mal von dem Gedanken, dass der 50L-Puffer viel puffern kann.

Der Mischer vor dem PWT kann den Durchfluss durch den PWT begrenzen.
Umso weniger der HKR-PWT und der HKR-Heizkörper vom Vorlauf der WP abnehmen, umso mehr muss die Weiche eingreifen und VL direkt in den RL umleiten. Also mehr "mixen". Alles was die Weiche direkt in den RL lässt kostet Effizienz.
Der Mischer für die FB-Heizung kann auch hinter dem PWT mischen.

Der Direktkreis wird die effektivste Lösung sein und den besten COP ermöglichen.
Wenn das dann von Lambda und/oder HB abgesegnet wird.

Aber es scheint ja auch so zu funktionieren.

Bilder von der Anlage und einem Schema der Anlage im IST-Zustand hab ich auch noch nicht entdeckt. Die wären hilfreich.

Gebe dir recht: Mit 2 Weichen ( Stichpuffer und Hydrofixx ) im System funktioniert das nie kontrolliert. Mit dem Wunderfixx vielleicht.

Und ja, @Solarmon hat noch ein aktives Thema zu seiner Anlage.

@Hugo123
"Die Sache kann mit Stichpuffer nur funktionieren, wenn entweder die Hydraulische Weiche durch einen Verteilerbalken ersetzt wird oder der Stich abgesperrt wird oder durch fast geschlossenen Kugelhahn einen höheren Widerstand erhält oder zwischen Pufferstich und Hydraulische Weiche noch eine Pumpe eingebaut wird (das wäre natürlich totaler Unsinn)."

Das ist für den Fall wenn die Wärmepumpe läuft.

Was machen die 2 HKR-Pumpen wenn die Lambda im Standby ist und ihre UWP in dieser Konfiguration dann nicht läuft ? Mixen alle VL und RL der Heizkreise (bei verbautem Hydrofixx und abgesperrtem Stich).

Wie du siehst, ist das hydraulisch bei dieser Anlage etwas .......... .

Aber wie @Solarmon selbst schon mal schrieb: "Glück im Unglück"

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/289095/Lambda-Frage-zum-Puffer

@Hugo123:
"Die Sache kann mit Stichpuffer nur funktionieren, wenn entweder die Hydraulische Weiche durch einen Verteilerbalken ersetzt wird oder der Stich abgesperrt wird oder durch fast geschlossenen Kugelhahn einen höheren Widerstand erhält"

Der Stichpuffer mit seinem Temperaturfühler ist hier eine wichtige Regelgröße zum aus- und einschalten der Wp.
Wenn ich den Stich absperrre, was macht die WP dann? Das wird dann vlt genauso undefiniert wie die Hydraulik.

Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise:

- Stichleitung: "durch fast geschlossenen Kugelhahn einen höheren Widerstand"
- Mischer für HKR-FB hinter den PWT
Der Puffer puffert zwar hier dann so gut wie nix: Nur 50L und RL von HKR entgegen dem Lambda-Schema oben angeschlossen. Erfüllt aber seine Funktion als Regelgröße.

- über den Winter beobachten

- im Frühjahr, wenn der COP mies ist, mit Lambda klären ob ein Prinzipschema
Direktkreis wie 121_000 (Stand 30.05.2023) möglich ist. Spätestens dann wird der
Wunderfixx verlieren.

@Solarmon:

Stell mal ein Schema deiner Anlage hier ein., z.B. Prinzipschema 122_000 MIT!!!! deinen Abweichungen. MIT dem PWT und der Pumpengruppe danach.

Damit alle die dir hier helfen wollen, mal eine gemeinsame Basis haben.

Der HKR3 bleibt bitte in dem Schema drin. Nur alle Bauteile entfernen. Das ist dann eine Direktverbindung vom VL zum RL. Vlt HKR3 umbennen in "Weiche". Und die anderen in HKR-PWT, HKR-HK und HKR-FB.

Mit den drei HKR ist dann die Funktion deines Hydrofixx im Schema wiedergegeben.
Das ist wichtig um hier folgen zu können.

Dann wird das eine runde Sache hier.

"Die Wahrscheinlichkeit ist zumindest sehr hoch, das keiner mehr genau weiss, wovon der andere eigentlich redet. ;-)"

Der andere Thread war eigentlich nur für die Frage gedacht, wie man zum Teufel einen Rücklaufpuffer bei Lambda im Menü konfiguriert. Aber er ist schnell auch zu einer Diskussion um meine Anlage an sich geworden. Deshalb habe ich dann hier weiter gemacht.

Ich weiß zwar nicht was es an meinen Beschreibungen nicht zu verstehen gibt, aber habe mal das Lambda-Schema umgemalt, wie ich es bei mir jetzt habe.



Die Hydrofixx habe ich schematisch nicht richtig abgebildet bekommen, die funktioniert so:

Hallo Solarmon,

deine Beschreibungen sind zu verstehen. Aber mit dem Schema muss man sich nicht immer alles aus 5 Seiten zusammenkratzen.

Deinen Hydrofixx kannst du schematisch ganz einfach abbilden:

Das ist der HKR3 im Schema 122, allerdings ohne jegliche Bauteile im HKR3. Die Verbindungen VL und RL gehn dann direkt zum HKR3-Symbol = Weiche.

Das bildet dann exakt die Funktion deines Hydrofixx ab.

Dann hast du HKR-PWT, HKR-Radiatoren und HKR-Weiche.
Die im Schema vorgezeichneten Leitungen unter den HKR können so bleiben.
Evtl diese einrahmen und als Hydrofixx bezeichnen.

mfg, nolink