Thermosiphons? Mein separater 200l Juratherm Speicher kühlt sich maximal 0,3K/h ab. Bei knapp über 40 Grad sogar weniger.

Ich habe die Bosch WP mit Tower.
Lt.App sinkt die Speichertemperatur 0,2-0,3 K pro Stunde wenn niemand im Haus ist. Ich denke das ist OK.

Ich habe eine Buderus 176 mit 7 kW.
Ich möchte meine bisherigen Erfahrungen mit meiner Wärmepumpe teilen.

Rahmendaten zum Haus:
- Komplettsanierung zum Effizienzhaus 70
- Fußbodenheizung (90% Flächenanteil) und separater Heizkörper-Kreislauf (10%) (Vorlauftemperaturen fast identisch)
- Heizlast bei -13,6°C 8,7 kW

Einstellungen Wärmepumpe:
- Spreizung Primärkreis TC3/TC0: 3,5 K
- Volumenstrom Heizkreise: 1.200 L
- Volumenstrom Primärkreis i.d.R. größer als Heizkreis, um kein kaltes Wasser aus dem Rücklauf in den Vorlauf zu ziehen

Im Grunde funktioniert die Wärmepumpe gut… allerdings nur wenn sie nicht abtauen muss.

In der folgenden Grafik von heute Nacht 0 Uhr bis 10 Uhr ist in
Blau Berechnete Vorlauftemperatur
Gelb TC1
Rot Außentemperatur
Und in der zweiten Grafik die Arbeitszahl, über 15 Minuten berechnet, dargestellt.



In der Nacht aht die Wärmepumpe vier mal abegtaut (zu erkennen, dass die Vorlauftemperatur absackt).
Das die Wärmepumpe abtauen muss ist mir klar, allerdings ist das Regelverhalten dazu fragwürdig. Der Abtauprozess beginnt erst relativ spät, wenn der Verdampfer schon komplett mit Eis belegt ist. Nach dem Abtauvorgang „überschießt“ die Vorlauftemperatur/ TC1 extrem. Teilweise so starkt, dass sie sich abschaltet, da 4 K Übertemperatur erreicht werden. Dies führt dazu, dass der Verdampfer relativ schnell wieder mit Eis bedeckt ist (da die Wärmepumpe mit hoher Modulation läuft) und der Abtauprozess erneut beginnt.

Die beiden Grafiken sind von letzter Nacht. Die Wärmepumpe kam durch die Abtauprozesse gar nicht ins „normale Arbeitspensum“. Erst durch die „Superabtauung“ um ca. 5:30 Uhr lief die Wärmepumpe stabiler.
Allerdings würde ich mit einer Vorlauftemperatur von 32°C bei 2 °C Aupentemperatur mit deutlich besseren Werten rechnen.
Arbeitszahl für heute Nacht von 0 Uhr bis 10 Uhr 2,9 bei 35 kWh erzeugter Wärme.

Könnt ihr ähnliche Abtauzyklen bei euch auch beobachten? Kann ich an den Einstellungen (Spreizung, Volumenstrom etc.) Anpassungen vornehmen?

Grüße
Dominik

Du könntest es mal mit einer größeren Spreizung probieren, z.B. die Standard 4,5 K für FBH.

Idee: Durch den hohen Volumenstrom PC0 > PC1 strömt warmes Wasser vom Vorlauf anteilig direkt runter zum Rücklauf. Wenn der Kompressor nach der Abtauung hohe Leistungen fährt, ist der Effekt nochmal größer und dadurch steigt die Rücklauftemperatur evtl. zu schnell an, was dann wiederum Abschaltung führen kann.

Vielen Dank @Sasse für das Diagramm. Ich konnte leider nicht eher antworten, da ich 2 Tage unterwegs war.
Bzgl. deiner Messwerte: es sieht bei mir eigentlich genau so aus.



Was ich noch nicht ganz verstehe ist, dass die Temperatur im WW Speicher noch 10 Minuten weiter fällt, obwohl die Abtauung bereits beendet ist. Insgesamt führt das dann dazu, dass die WW-Temperatur um so ca. 6...10 Grad fällt. Das finde ich schon sehr viel.

Mein HB hat ja dazu eine Anfrage bei Buderus laufen. Mal sehen, was als Antwort kommt. Wird aber sicher ähnlich wie bei dir sein. Mache mir da nicht viele Hoffnungen.

Dass die Temperatur danach erst fällt ist erklärbar.
Die Heizschleifen verlaufen unten im Speicher, dort wird auch lokal die Energie entzogen. Es ist dort dann erstmal deutlich kälter als es der Sensor oben am Speicher messen kann. Im Nachgang gleichen sich dann die Temperaurunterschiede zwischen oben und unten wieder aus, so dass sich die "normale Schichtung" wieder einstellt. Der Prozess ist aber deutlich langsamer als die erzwungene Entnahme während der Abtauung.

Und ja, das Temperaturdelta ist schon heftig, mir hat das von Anfang an nicht gefallen.
Ich werde da sicherlich auch nochmal was an den Support schreiben, mit der Hoffnung, dass das Thema in die Entwicklung eingespeist wird, aber große Hoffnung habe ich nicht und auch aktuell nicht so richtig Lust mir die Mühe zu machen. ;-)

Ich werde mich auch mal beim Support melden. Dann sind wir schon 2...

Der T180 hat zwei Sensoren. Wenn der Speicher einfach nur abkühlt, sollten die nach der Beladung nur sehr langsam auseinander laufen. Wird über den WT Energie entzogen, weil VW1 nicht dicht ist, sollte der untere (TW1) merklich schneller fallen, denn TW2 sitzt über dem WT.
Das passiert aber auch wenn die Schichtung durch Zapfen nach oben wandert. Das müsste man also ausschließen können.



Passend dazu: Wenn es das kalte schon unten ist, dann bleibt das da auch. Eine Schichtung ist eigentlich sehr stabil, wenn man die nicht aktiv durchrührt.
Ich sehe das Abtauen mit WW auch praktisch nur im unteren Sensor. WP Speicher sollten eigentlich den WT in einem relativ großen Bereich haben. Also auch noch da wo euer einer Sensor sitzt? Ich denke eher, dass es einen Moment dauert, bis sich die Temperatur in der Ebene bzw. zwischen Tauscher und Speicher nach diesem sehr kurzen und starken Leistungspeak ausgeglichen hat. Bei mir zieht er jedenfalls sehr sicher das Wasser im Tauscher mit mehr Leistung kalt als der Tauscher überhaupt aus dem Speicher entladen kann. Nach der Abtauung gleicht sich das dann erst wieder an. Darum die Verzögerung.


Zu euren Bemühungen:
Finde ich nobel. Aber man sollte bedenken, wie viele von den Anlagen in Betrieb sind. Die haben sogar etliche selber im Monitoring bzw. Fernwartung. Ich gehe stark davon aus, dass die diese ganzen Sachen auch selber sehen. Und trotzdem laufen die Anlagen auch mit aktueller Software so.

Hi Leute,
kann man das Verhalten der Wärmepumpe irgendwie beeinflussen, dass beim Übergang von der Warmwasserzubereitung auf den Heizmodus, es nicht zum kompletten Stopp kommt und dann erst mal übertrieben hoch heizt? In der anderen Richtung, vom Heizmodus zur WW Bereitung, klappt das ja auch.

BILD

Du hast Recht, der Fühler im Speicher sitzt direkt oberhalb vom Zulauf. Die Heizwendeln nehmen ca. 2/3 der Höhe ein.
Das heißt aber auch, dass das kalte Wasser auf 2/3 Höhe rein strömt. Damit kühlt sich dort das Wasser rund um die Tauscher-Rohre stärker ab als im unteren Bereich.
Dadurch wird sich auf jeden Fall etwas an der Schichtung ändern, denn das kalte Wasser dort sinkt erstmal nach unten. Da die Rohre außen herum verlaufen, wird vermutlich auch das Warme Wasser in der Mitte nach oben gedrückt, weil das kalte Wasser außen absinkt. Es kann also dadurch etwas dauern, bis der Fühler eine größere Temperuränderung sieht.
Aber selbst wenn die Schichtung stabil bleiben würde, würde sich die Wärme dennoch über die Zeit gleichmäßiger über die Höhe verteilen. Größere Unterschiede im Temperaturgradient werden sicherlich nicht über längere Zeit bestehen bleiben.

Was die Bemühungen bzgl. Buderus angeht:

Falls man sich bewusst, aus technischen Gründen, für diese Logik entschieden hat, dann ist das so. Es kann aber auch sein, dass der Kunde hier "bevormundet" werden soll (Komfort an erster Stelle, keine lange Heizpause, kein zu kaltes Wasser im Heizkreis, Produktstrategie, etc..) Und dann darf Buderus durchaus das Feedback erhalten, dass manche ihrer Kunden die Schwerpunkte anders setzen. Ebenso dürfte es noch nicht viele Kunden geben, die sich so intensiv mit der Heizung beschäftigen wie wir, die FBH ohne ERR betreiben und generell versuchen die niedrigste VL-Temp aus der Anlage herauszuquetschen. Daher ist nicht garantiert, dass die solch eine Anlage auch in Nennenswerter Stückzahl im Monitoring haben oder deren Überwachungskriterien hier überhaupt einen nicht optimalen Betrieb flaggen würden.

Hallo,
die Antwort von Buderus wird in etwa lauten:
Die Wärmepumpe durchläuft ihrem optimierten Abtauvorgang-Zyklus.
Nur jedes 4. Mal erfolgt eine Intensiv-/Power-Abtauung, wodurch bei den vorhergehenden ein höherer Wärmekomfort erzielt werden kann, da diese Abtauvorgänge kürzer gestaltet werden können.

Die Antwort wird nicht sein:
Danke, dass Sie uns darauf aufmerksam gemacht haben, dass wir bei dem Abtauvorgängen zuviel Wärmeenergie verbrauchen und damit Ihre Stromkosten erhöhen.
Bei den normalen Abtauvorgängen, die ca. 5 Minuten dauern, benötigen wir doppelt soviel Wärmeenergie, wie es braucht um 6 kg (10/12kW ODU) bzw. 4 kg (4/5/7kW OFU) von Eis in Schmelze zu bringen.
Bei der Intensiv-/Power- Abtauung gehen wir auf Nummer sicher und verdoppeln einfach den Energieentzug.
Dafür ist es aber bei kaltem Wetter schön Warm am Verdampfer, so über 50°C am Ansaugluft-Temperatursensor.

Wir wollen mal nicht spekulieren.
Feedback ist ein Geschenk, es liegt am Empfänger, was er daraus macht. ;-)

Ich werde einen Versuch wagen, wenn es etwas bewirkt, super, wenn nicht, dann habe ich 30min meiner Lebenszeit verschwendet, gibt Schlimmeres.

Wie habt ihr denn das abgestellt, das die WP fürs Heizen das WW unterbricht? Bei mir passiert das nach genau 2std. Dann wird 30min lang geheizt um danach 20min WW zu machen :/

Wechselbetrieb abschalten-im Menü

Gut dann ist der also doch dafür da.... ChatGPT wollte mir erzählen, das dadurch WW und Heizen Zeitgleich passiert. Und das würde bei mir ja nicht gehen.

Also um sicher zu gehen du meinst / Wechselbetrieb -> Wechselbetr. Hzg. -WW auf Nein

jo, genau

Hier noch etwas Interessantes von meinen 4 Sensoren am Puffer:

Nachdem die WP heute Nacht aus war, habe ich sie heute bei recht frischen Außentemperaturen wieder gestartet.
Der Kompressor musste dann erstmal ca. 3h mit höherer Leistung arbeiten, bis das System aufgewärmt war und wieder die untere Modulationsgrenze erreicht wurde.

- PC0 stieg über längere Zeit bis auf ca. 1100 l/h
- die Thermische Leistung im Primärkreis ist erstmal etwas höher als im Heizkreis um das System insgesamt aufzuwärmen und gleicht sich dann an.
- Spreizung von Primär- und Heizkreis lagen vorübergehend deutlich näher beieinander
- ABER die Temperaturüberhöhung von Primär- zu Heizkreis war nur geringfügig niedriger, das hatte ich so nicht erwartet.

Obwohl die Volumenströme mit 1100 vs. 1400 l/h gar nicht mehr so weit auseinander liegen, wird die VL-Temp des Heizkreises um mehr als 2,5 K runter gemischt.
Der Rücklauf zur WP ist wärmer als der Rücklauf vom Heizkreis, obwohl der Volumenstrom im HK größer ist und somit eigentlich das ganze Wasser nach oben gedrückt werden müsste.

Fazit: Die hohen Strömungen scheinen im Puffer ziemliches Chaos anzurichten und jegliche vorhandene Schichtung zu zerstören. Das warme Wasser vom WP Vorlauf kann nicht zu 100% in den HK-VL strömen und vermischt sich stattdessen mit dem Wasser weiter unten im Puffer und erhöht die Temperatur im WP-Rücklauf.

Jetzt bleibt noch abzuwarten, ob der dynamische Vorgang nach dem Kaltstart die Situation zusätzlich verschlechtert hat und es bei stabilen höheren Lasten noch etwas besser aussieht. Falls nicht, kann ich mir wohl jegliche Optimierung bzgl. Angleichung der Volumenströme sparen. ;-)
Dann hilft nur Umbau auf Stich-Anbindung.

Moin Sasse, was Du da beschreibst, hört sich nicht so gut an. Außerdem habe ich bisher angenommen, dass Dein externer Puffer schon im Stich angebunden ist. Da hatte ich dann wohl mal etwas überlesen.

Aber das Chaos im Puffer erscheint mir definitiv erwartbar. 1100 bzw. 1400 l/h bedeutet, dass im Startfall pro Stunde der WP-Kreis das 5,5-fache und der HK-Kreis das 7-fache des Pufferinhalts umwältzt. Da ist also ganz schön Bewegung drin. Und zumindest ich kann mir nicht ansatzweise vorstellen, die 1100 l/h von der WP unbehelligt den Ausgang zum HK unter Beimischung von 300 l/h vom HK Rücklauf finden. Aus dem HK-Rücklauf muss so noch in einer Stunde der 1,5-fache Pufferinhalt seinen Weg vom Eingang unten zum Ausgang oben finden. Ich würde den Speicher tendenziell auf Stich umbauen lassen, und zwar an beiden "Enden", VL und Rl. Nur so kann man eine definierte Durchströmungsrichtung erreichen.

Das Verhältnis der Durchströmung der Kreise HK/WP im eingeschwungenen Zustand mit ~2,8 ist schon gigantisch, dann geht da ungefähr das 5-fache des Pufferinhalts pro Stunde völlig unkontrolliert durch den Puffer.

Immerhin gleichen sich die Rückläufe irgendwann an und ab dem Zeitpunkt würde eine Stichanbindung theoretisch keinen Vorteil mehr bieten. Die Effizienz wird dann nur noch durch das große Spreizungsverhältnis von 2,8 limitiert (wg. höher Übertemperatur).

Ich hatte ja vor kurzem schon beschrieben, dass ich bei mir die Spreizung TC3/TC0 auf das Minimum von 3 K reduziert habe und kann nun gut beobachten, dass die PC0 sofort hochgeregelt wird, wenn sich die Spreizung (TC3/TC0) von aktuell im Schnitt 2,5 Richtung 3 K bewegt. Z. B. dann, wenn die Soll-VLT wg. absinken der AT um 1 K raufgeht, und die WP dann die Leistung steigert, so das die VLT ansteigt. Bis die RLT dann auch etwas steigt, dauert es eine Zeit.

So fahre ich nun mit um 1 K abgesenkter Heizkurve und es ist genau so warm, wenn nicht sogar etwas wärmer als vorher. Die Spreizungen WP und HK sind jetzt bei mir meistens identisch.

Ich würde an Deiner Stelle auch mal auf 3 K stellen und schauen, wohin die Reise dann geht, ob der Faktor 2,8 kleiner wird. Ginge dann die Übertemperatur z. B. von 3 auf 2 K zurück, könntest Du die Heizkurve ebenfalls um 1 K absenken.

Gäbe es auch noch die Möglichkeit, den Durchfluss im Heizkreis zu reduzieren? Wenn Du alle Kreise proportional so drosselst, dass Du z. B: von 1400 auf 1000 l/h kämst, wäre auch schon viel gewonnen. Einen Versuch wäre es aus meiner Sicht ebenfalls wert. Wenn's nicht funktionierte, könntest Du es ja wieder auf den alten Wert regeln.

Aua!
Ich hab maximal 1,5K, meist aber weniger bei meinem P120 im Stich.

schau mal hier:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/287230/Bosch-CS6800i-AW-5-auf-Stichanbindung-Pendelpuffer-umbauen

Welcher Puffer ist da drin und wie angeschlossen? Wohlmöglich auch noch schön als Mischmaschine Vorlauf WP oben links rein und Rücklauf zur WP unten links raus oder halt beides rechts, anstatt den Rücklauf vom Heizkreis auf der gleichen Seite wie den Vorlauf von der WP?

Angeschlossen ist der Puffer so wie von Buderus spezifiziert:



Stichanbindung war damals (und eigentlich heute noch?) für die großen Pufferspeicher von Buderus nicht "freigegeben", dementsprechend hat das mein Heizungsbauer auch nicht umgesetzt. Er hat sich sehr straff an die Planung von Buderus gehalten.

So richtig eingeschwungen ist der Zustand im Screenshot noch nicht. Klar, es umfasst 3h Zeit, aber man sieht noch Einiges an Bewegung in den Temperaturen und der Estrich muss ja auch erstmal wieder warm werden. Ich habe noch ein Bisschen Hoffnung, dass sich die Situation etwas bessert, wenn das System thermisch ausgeglichen ist. Die nächsten 2 Tage haben hier Potenzial, scheint neblig zu werden und unter 5°C zu bleiben. Aber klar, es wird niemals so gut sein können wie eine Stichanbindung und die Abtauvorgänge sorgen leider dafür, dass das System niemals sehr lange stabil bleibt.

Erstaunlich finde ich aber auch, dass meine Bude mit 26°C Vorlauf in der FBH warm wird. Da die Wärmepumpe aber niemals 26°C Vorlauf bereitstellen können wird, sind meine Möglichkeiten tatsächlich eingeschränkt.

Umbau auf Stich:
Unterhalb 3 kW Heizlast bringt das nichts. Ich bekomme die VL-Temp der WP nicht weiter runter, eine Stichanbindung würde das System nicht effizienter machen.
Oberhalb 3 kW wird es einen positiven Effekt auf die Mischtemperatur haben, mit 1400 l/h im HK wird es aber immer zu einer Beimischung aus dem HK-Rücklauf kommen. Lediglich die Verwirbelung im Puffer könnte man damit vermeiden.

Drosselung des HKs:
An den Einstellern würde ich ungern zu viel drehen. Es gibt keine Skala, somit ist es schwierig die alte Position zu notieren und wiederzufinden. Die Durchflussanzeigen selbst sind so grob gerastert und auch ungenau (hängen teilweise fest), dass es auch darüber sehr schwierig sein wird den alten Zustand herzustellen. Darüber hinaus sind bereits manche Räume so weit runter gedreht, dass kaum etwas durch geht. Es wird also schwierig das neu zu justieren. Ich könnte nur versuchen über die Absperrventile den Durchfluss allgemein zu drosseln. Aber auch dann kann es passieren, dass manche Räume nichts mehr abbekommen. Die Frage ist dann aber auch, auf welchen Volumenstrom ich das System justieren müsste. Auf min-Leistung stellt die WP zwischen 400 und 500 l/h, bei maximalem Durchflussbedarf 13xx, stationär und dauerhaft vermutlich selten > 1000 l/h.

Spreizung auf 3K:
Bei mir bringt das nichts, hatte ich ja bereits getestet. Das würde nur die Durchmischung im Puffer verschlimmern. Am Kältekreis bringt das aber nichts, da der Kompressor gar nicht weiter runter modulieren kann.
Der test abseits unterer Modulation unter stabilen Bedingungen steht noch aus.

Ich werde jetzt wohl wirklich kältere Temperaturen abwarten müssen um besser bewerten zu können, welche Maßnahmen Sinn machen könnten.

Also für mich immer wieder wunderlich, das bei 14° die WP in den Abtau Modus geht... Bei euch auch?

🌡️ Außentemperatur: 13.9 °C
💧 Luftfeuchtigkeit: 68 %
🌫️ Taupunkt: 8.1 °C
🌬️ Gefühlte Temperatur: 13.9 °C
🌧️ Niederschlag (heute): 0.0 mm
💨 Max. Böe (Tag): 9.3 km/h
📉 Luftdruck: 996.2 hPa

War der Verdampfer denn tatsächlich vereist oder wurde der Status dem EMS Modul entnommen? Ich habe auch schonmal den Status kurzzeitig in meinem Home Assistant logs gesehen, aber abgetaut wurde noch nie seit Inbetriebnahme.

Bisher konnte ich bei 6°C AT am Morgen nur einen etwas 5cm dünnen Reifstreifen erkennen.

Mich würde generell mal das Vereisungs- und Abtauverhalten meiner 10er ODU interessieren.

ChatGPT hat mir aus allen Systemtemperaturen, der Lüftergeschwindigkeit und der Verdampfergeometrie ein sehr detailliertes Modell gebaut. Da würde mich Mal interessieren wie sehr das Modell der Wirklichkeit entspricht. Bisher konnte ich nur die Hervorsage der Reifbildung bestätigen.

Oberhalb von 5°C AT wird bei beginnender Verseisung die Lüfterdrehzahl erhöht zum Abtauen, darunter wird durch Richtungsumkehr abgetaut (Buderus).

Was ist der Wert der Luftansaugtemperatur?
Wenn die mit der Außentemperatur übereinstimmt, könnte es am Ventilator.

Wenn du den meinst "Air inlet temperature (TL2)" Dann gleich zur Außentemp.