Hallo alle Miteinander,

ich bin neu hier im Forum und hoffe, dass ich hier ein wenig dazulernen kann, was die Einstellung und Funktion unserer Heizungsanlage angeht.

Vorweg: Ich habe mich mit meinem Problem bereits an ein anderes Forum gewandt, da ich zunächst ein Problem mit meiner KNX-Regelung im Verdacht hatte, schnell kamen wir jedoch zu der Erkenntnis, dass zunächst tiefer in die Funktionsweise und die Einstellungen der Heizung geschaut werden müsse.

Ursprünglich war unser Problem, - zumindest nahm ich dies an - dass in der Übergangszeit (März, April) die Räume nachts auskühlten und tagsüber nur langsam wieder auf Temperatur kamen, wenn überhaupt. Wie gesagt vermutete ich den Flaschenhals in der Parametrierung der KNX-Aktorik, was sich jedoch zunächst nur als halbe Wahrheit herausstellte.

Zunächst mal die Rahmenbedingungen soweit ich sie darlegen kann:
Wir wohnen in einem EFH Baujahr 2018. Kein Passiv- oder Niedrigenergiehaus, alles "ganz normal". Wir haben eine Wohnfläche von ca. 170m² und überall Fußbodenheizung.

Ein hydraulischer Abgleich ist für unser Bauvorhaben seiner Zeit errechnet worden. Die Unterlagen habe ich erst dieses Jahr über Umwege erhalten, da unser Installateur vor einigen Jahren verstorben ist und ich schlichtweg nicht wusste, dass es derartige Unterlagen gibt und dass ich sie irgendwann mal benötigen würde. Über eine Mail an die Firma Wieland (cuprotherm) konnte noch das Ingenieurbüro ausfindig gemacht werden, welches seiner Zeit unsere Vorhaben berechnet hat. Unser Installateur war sehr speziell und hatte hier anscheinend einige Sonderwünsche, was Heizkreise und Durchflüsse anging. So beschrieb des zumindest der Herr vom Büro.

Problem:
Ich habe die Vermutung, dass die errechneten Werte leider nie an den Heizkreisverteilern eingestellt worden sind. Denn wenn ich alle Ventile voll öffne habe ich eigentlich bei allen Heizkreisen einen Durchfluss von 1l/min, was nicht den Werten aus den Unterlagen entspricht und sehr pauschal erscheint. Leider weiß ich bei unseren Verteilern nicht, wie ich die Werte einstellen kann, vermute aber, dass dies über das im Bild gezeigte schwarze "Teil" funktioniert, welches ich unter dem Stellantrieb befindet:




Ich bin mir jedoch nicht sicher. Bei den "Schauröhrchen" scheint man jedenfalls nichts drehen zu können. Diese Vermutung kam aber auch auf, da diese oben auch einen Vierkant haben:



Ich habe gelernt, dass der hydraulische Abgleich vor dem thermischen Abgleich erfolgen muss. Jedoch habe ich dennoch schonmal einige Anpassungen an der Heizkurve vorgenommen, da diese m.E.n. zu "hoch" eingestellt war. Es wird aktuell noch warm genug in allen Räumen und wir erreichen übnerall zwischen 21-22° bei voll geöffneten Ventilen.

Dies ist für den Schlafbereich jedoch noch zu viel und ich denke, dies ließe sich jetzt nur über eine Änderung des Durchflusses realisieren? Ich möchte jedoch nichts falsches tun und würde mich freuen, wenn mir jemand hierbei ein wenig unter die Arme greifen könnte. Hier sind die entsprechenden Zeichnungen des Büros:




Bild der Anlage:


Dieses Schema hat ein User im anderen Forum entworfen. Es scheint zumindest ziemlich gut den Aufbau der Anlage wiederzuspiegeln:


Hier ein Teil des hydraulsichen Abgleiches. Mir ist u.a. nicht ganz klar, was die Vorlauftemperatur von 39° zu bedeuten hat. Einige User schrieben, dass die Anlage "überdimensioniert" sei, da ich bei der aktuellen Konfiguration ein ständiges Takten des Brenners beobachte. Ich könnte die Heizkurve erhöhen um dies zu minimieren, jedoch ist dies ja auch nicht Sinn der Sache?


Nachtabsenkungen o.ä. Automatismen bestehen nicht.
Sollten weitere Angaben von Nöten sein, so werde ich gerne versuchen diese zu erbringen.

Hier nur noch zur Info ein Mailausschnitt mit dem Büro, da es eine Änderung ggü. dem Plan gab:



Ich bin für jede Hilfe dankbar beim Versuch meine Heizung zu optimieren oder zumindest mal grundlegend an zu den Gegebenheiten passende Einstellungen heranzuführen.

Ich hoffe ich habe nichts übersehen oder falsch gemacht.

Viele Grüße und danke vorab!
Daniel

Hallo danielito,
willkommen im HTD-Forum!
Denke rechtzeitig an die Registrierung: nach fünf Beiträgen Deinerseits ist sonst Schluss mit Schreiben ...

Deinen Wärmeerzeuger (WE) gibt es in drei Leistungsstufen: 1,9 - 11,0; 1,9 - 19,0; 1,9 - 25,0 kW. Aus dem Typenschild (meist oben auf dem Vitodens) geht hervor, welches Gerät verbaut ist.
Aus den Einstellparametern des Vitodens kann man ersehen, ob und wie die maximale Leistung begrenzt ist.
Zu "groß" oder "überdimensioniert" ist der WE nicht, denn er kann bis 1,9kW hinuntermodulieren (wenn ihm das nicht über eine dann falsche Parametrierung verwehrt wird); das ist für Gas-WE ein sehr guter unterer Leistungswert.
In gut abgestimmter Zusammenarbeit mit einer FBH lassen sich da auch in der Übergangszeit (relativ hohe AT) noch sehr lange Taktzeiten erreichen. Wenn -s.u.- eine hydraulische Weiche nicht all die gute Technik konterkariert.

Zu Deiner Heizanlage:
was ist das hier:
?
Wenn das eine hydraulische Weiche sein sollte, wäre die bei einer gut eingestellten FBH entbehrlich (weil Effizienz-mindernd) und damit auch die gesonderte Heizkreispumpe.

Wenn ich Deinen Startbeitrag richtig interpretiert habe, ist das Hauptpoblem, das Du lösen willst, die zu lange Aufheizdauer nach der Nachtabsenkung.

Das ist mit einer auf Effizienz optimierten FBH schwer möglich:
- die Systemtemperaturen sind niedrig (VL-/RL-Temperatur), das Wärmespeichervermögen des Estrichs hoch. Während der Nachtabsenkung kühlt der Estrich nach und nach aus. Bis er nach Ende der Nachtabsenkung wieder aufgewärmt ist und effektiv Wärme an die Räume abgeben kann, dauert es.
Das ließe sich nur beschleunigen, wenn morgens mit höherer Temperatur und höherer Heizleistung gearbeitet würde.
Alternativ kann mit den konkreten Temperatur-Zeit-Verläufen arbeiten und die Absenkzeiten zeitlich so legen, dass recht früh abgesenkt wird (FBH heizt ja noch nach) und recht früh wieder angehoben wird (FBH muss wieder aufgewärmt werden).
Das ließe sich regeltechnisch verwirklichen und bei einer Feuerheizung wäre das effizienzmäßig auch nicht so übermäßig nachteilig. Dennoch wird eher empfohlen, bei FBH und akzeptablem Dämmstandard des Gebäudes weitgehend ohne Nachtabsenkung zu arbeiten.

Die von Dir genannte "39°C" wird die Vorlauftemperatur bei NAT sein; auf der Grundlage wurden dann die Volumenströme berechnet.

Der hydraulische Abgleich (HA) ist eine Berechnungsmethode für das Verteilen der Volumenströme innerhalb einer Heizungsanlage.
Dafür müssen dem IngBüro und/oder dem damaligen HB eigentlich die raumweisen Heizlasten Deines Hauses vorgelegen haben. Liegen Dir die vor?

Der thermische Abgleich (thA) ist eine Variante des HA. Dabei wird nicht mehr berechnet sondern auf der "Endstrecke" der Raumbeheizung agiert: den zu erzielenden Raumtemperaturen.
Es wird an den gleichen Ventilen gedreht, aber nicht mehr mit dem Ziel, einen vorgegebenen Wert am Durchflussindikator einzustellen, sondern mit dem Ziel, die Wunschtemperatur in den entsprechenden Räumen zu erreichen. Mit der niedrigst möglichen Vorlauf-Temperatur und dem höchsten sinnvollen Volumenstrom.

Für den thA gibt es hier im Forum viele Anleitungen.

Das Grundprinzip ist:
- in allen relevanten Räumen Temperaturmessungen etablieren (Loggen hilft)
- alle Ventile ganz auf
- Umwälzpumpe so hoch einstellen, bis keine störenden Geräusche auftreten
- am Heizkreisverteiler alle VL- und RL-T messen und die Heizkreise behutsam eindrosseln, bei denen ein "Kurzschluss" erzeugt wird, bis sich auch dort eine Spreizung von >= 1 K (über den Wert lässt sich trefflich streiten) einstellt; jeweils ausreichend lange warten (>= 30 Minuten)
- jetzt mindestens einen Tag heizen
- den "kältesten" Raum identifizieren, bei dem bleibt der Durchfluss maximal (unter Kurzschluss-Vermeidung, s.o.)
- ist der "kälteste" Raum auch bezüglich der gewünschten Raumtemperatur noch zu kühl, muss die VL-T erhöht werden (Heizkurve- Steigung oder Fußpunkt, ja nach Außentemperatur) oder kann abgesenkt werden, wenn dieser Raum zu warm wurde
- anschließend die anderen Heizkreise behutsam drosseln, bis auch dort die Wunschtemperaturen erreicht werden.
- das dauert alles (Trägheit von Estrich, Wänden, Mobiliar, ...) Tage, Wochen, (Monate, Jahre), bis es "perfekt" ist.
- gut ist, wenn in der Abgleichphase möglichst wenig solare (und andere) Wärmegewinne den Abgleich stören, die ATen einerseits für eine gewisse Zeit konstant sind, andererseits aber auch stark unterschiedliche Werte (wiederum über eine ausreichend lange Zeit) aufweisen, um die Heizkurve richtig ermitteln zu können.
- Anhaltswerte für dien Start der Heizkurve: Fußpunkt 25°C, Steigung 0,3 bis 0,4; dann hättest Du bei 15°C AT ca. 26,5°C VL-T, bei -10°C ca. 36,5 bis 38°C VL-T.

KNX-Aktorik könnte dann immer noch erfolgen, wenn der grundsätzliche thA erfolgt ist. Vielleicht hilft ja KNX-Sensorik bereits beim Abgleichen.

Wie man die Cuprotherm-Ventile einstellt, kannst Du gewiss über die entsprechenden Dokumente des Herstellers herausfinde - ich weiß es ohne Nachschlagen auch nicht.

Wichtig ist -s.o.- herauszufinden, ob da eine hydraulische Weiche verbaut ist. Wenn ja: ich würde sie 'rausbauen (lassen) und den WE direkt auf die FBH arbeiten lassen.
Der WE ist dafür gebaut und dankt es mit unter den Umständen optimal möglichem Brennwerteffekt. Eine ganze Mischergruppe incl. Pumpe würde eingespart. Der WE kann modulierend die VL-T selbst einregeln, dafür braucht es keinen nachgeordneten Mischer.
Kurz gesagt hängt da m.E. ein hoch leistungsfähiger WE an einer Hydraulik, die für nicht modulationsfähige Uralt-Wärmeerzeuger (vielleicht) sinnvoll waren.

Wie hoch war bisher eigentlich Dein Gas-Verbrauch? Gibt es zusätzlich einen Wärmemengenzähler? Hast Du 'mal die Kondensatmenge im Zusammenspiel mit dem Gasverbrauch gemessen?

Hallo DMS20,

vielen Dank für deine Rückmeldung.

Zu der Registrierung: Ich habe den Link aus der Email angeklickt und kann nun m.E.n. nicht mehr tun? Unter Profil sehe ich zumindest keinerlei weitere Möglichkeiten?

Ich will versuchen alles so gut wie möglich zu beantworten. Gemäß dem, was in dem anderen Forum bereits zu Tage gefördert wurde, scheint es sich hierbei um eine hydraulische Weiche zu handeln.

Zu deinem Bildausschnitt

Darunter sieht es so aus:


In meiner ViCare App steht: "Uml. 19kW"

Das Hauptproblem ist für mich eher der (vermutlich) nicht erfolgte hydraulische Abgleich und der somit nicht mögliche thermische Abgleich sowie das häufige Takten der Anlage.

Es ist keine Nachtabsenkung aktiv! Mir wurde seiner Zeit davon abgeraten, da man sonst für das Aufheizen wohl Energie verschwenden würde.

Die von Dir genannte "39°C" wird die Vorlauftemperatur bei NAT sein; auf der Grundlage wurden dann die Volumenströme berechnet.

Was bedeutet "NAT" in diesem Zusammenhang?

Dafür müssen dem IngBüro und/oder dem damaligen HB eigentlich die raumweisen Heizlasten Deines Hauses vorgelegen haben. Liegen Dir die vor?

Ich habe einige Dateien erhalten. Ich schätze, dass dies darin enthalten ist. Folgende Dateien liegen mir vor. Evtl. lässt sich von der Namensgebung auf die korrekte Datei schließen?



Zum Ablauf des thA:

Ich logge über Home Assistant die Temperaturverläufe aus den MDT Glastastern. Das Problem bei diesen ist, dass diese natürlich an der Wand installiert sind. Inwiefern diese Ergebnisse also sinnvoll sind, darüber lässt sich mit Sicherheit streiten. Wenn man mitten im Raum messen würde, so ergäbe sich vermutlich eine gewisse Differenz.

- Umwälzpumpe so hoch einstellen, bis keine störenden Geräusche auftreten

Ist die Umwälzpumpe das Gerät neben dem Wandgerät?

- am Heizkreisverteiler alle VL- und RL-T messen und die Heizkreise behutsam eindrosseln, bei denen ein "Kurzschluss" erzeugt wird, bis sich auch dort eine Spreizung von >= 1 K (über den Wert lässt sich trefflich streiten) einstellt; jeweils ausreichend lange warten (>= 30 Minuten)

Wie kann ich diese Temperaturen am besten Messen? Laserthermometer?

- Anhaltswerte für dien Start der Heizkurve: Fußpunkt 25°C, Steigung 0,3 bis 0,4; dann hättest Du bei 15°C AT ca. 26,5°C VL-T, bei -10°C ca. 36,5 bis 38°C VL-T.

Ich habe aktuell bei 10° AT 24,5° im Vorlauf und es wird wärmer als nötig. Teilweise über 22° in manchen Räumen auch ohne Sonneneinstrahlung. Aktuell sind aber auch alle Ventile voll geöffnet, außer im Schlafzimmer, da es hier zu warm werden würde.

Meine Heizkurve ist aktuell bei

Wie man die Cuprotherm-Ventile einstellt, kannst Du gewiss über die entsprechenden Dokumente des Herstellers herausfinde - ich weiß es ohne Nachschlagen auch nicht.

Hier finde ich leider nichts im Netz. Ich habe die Fa. Wieland bereits kontaktiert.

Wie hoch war bisher eigentlich Dein Gas-Verbrauch? Gibt es zusätzlich einen Wärmemengenzähler? Hast Du 'mal die Kondensatmenge im Zusammenspiel mit dem Gasverbrauch gemessen?

Mein Vorjahresverbrauch war 10.157 kWh.

Einen Wärmemengenzähler gibt es (vermutlich) nicht? Ich wüsste nicht wie sowas aussieht.

Zur Kondensatmenge kann ich nichts sagen. Ich vermute es geht um das abgeleitete Wasser, welches da so vor sich hin tropft? Das läuft in einen Abfluss.

Ich bin leider wirklich kein Experte, sondern nur Verbraucher, der versucht das bestmögliche aus der Anlage rauszuholen.

Lässt sich vermuten, warum hier überhaupt die hydraulische Weiche eingebaut wurde? Ich finde es komisch, wenn so etwas getan wird, obwohl es eigentlich keinen positiven Nutzen hat? Lässt sich das so ohne Weiteres von einem Installateur ausbauen und alles läuft wie gewohnt weiter?

Vielen Dank schonmal für deinen hilfreichen Beitrag!

Zur Registrieung kann ich nichts weiter sagen - ist bei mir zu lange her.

Ich kann aus zeitlichen Gründen nicht auf alles eingehen, daher nur kurz:

M.E. ist dieser hydraulisch Anteil Deiner Anlage komplett entbehrlich:

Dei Gründe dafür habe ich bereits dargelegt.

Warum zuweilen völlig überflüssige Anlagenteile verbaut werden, ist häufiges Thema hier im Forum. Geldschneiderei, Unwissenheit, hydraulische Feigheit, manglender Kunden-Einweisung-Wille wären Beispiele für mögliche Gründe.

Ich hoffe, dass andere Foristen da noch zustimmen oder begründet interevenieren

HA und thA: der HA ist -wie schon geschrieben- nicht Voraussetzung für den thA; ein guter (!) HA kann eine gute Grundlage für den thA sein, ein schlechter HA macht den thA unmöglich.
Daher am besten den thA von Beginn an durchführen.

Du schriebst:
"die Räume nachts auskühlten und tagsüber nur langsam wieder auf Temperatur kamen, ..."
Das passt nicht zu Deiner Aussage, dass gar keine Nachtabsenkung eingerichtet ist.
Ohne Nachtabsenkung keine Auskühlung.
Es sei denn, dass die Anlage wegen Programmierung einer differenten nächtlichen Heizgrenze nachts ganz abschaltet.

Du schriebst:
"... Meine Heizkurve ist aktuell bei ... "
...dann fehlt leider der Wert
;-)

Wenn es bei "bei 10° AT und VL-T 24,5°" wirklich zu warm wird, hast Du ein gut gedämmtes Haus und kannst den Fußpunkt noch einmal absenken um zunächst z.B. 1 K.
Wenn allerdings die Steigung noch nicht bei z.B: 0,4 eingestellt ist, zunächst diese zurück nehmen.

NAT: Normauslegungstemperatur -> Suchmaschine
kannst Du für Deinen Wohnort per PLZ leicht finden.

Kondensat: ja, läuft über eine Kondensatleitung aus dem WE ab. Möglichst großen Eimer darunter stellen, Leergewicht notieren, wenn voll: mit Kofferwaage wiegen, streng parallel dazu "Gasometer" auf alle Stellen Nachkommastellen genau notieren, das mehrfach wiederholen.
Wassermenge in Litern / m³ Gas -> ergibt z.B. 1,1 l/m³; optimaler Wert bei 1,6 l/m³.

Du schriebst:
"Ich bin leider wirklich kein Experte, sondern nur Verbraucher, der versucht das bestmögliche aus der Anlage rauszuholen."
Leider muss man ziemlich expertig werden, wenn man seine Heizung bestmöglich betreiben will.
Da laufen die Interessen der HB und der Betreiber nicht parallel:
Der HB will viel verkaufen und keine Telefonate wegen "wird nicht warm" bekommen. Die Effizienz ist für ihn nicht wichtig: der Kunde kann sie nicht beurteilen, der Durchschnittskunde misst die Qualität der Anlage nur an "es ist warm", die Heizkörper werden knallheiß" und "es tropft nichts" ...

Der interessierte Betreiber will es warm für möglichst wenig Eneregieträgerverbrauch.
Darum muss er sich dann aber selber kümmern.

"Laserthermomer": ja, z.B. Aber dicht genug d'ran gehen und Kreppband auf die Rohre.

"alle Ventile voll geöffnet ..."
Wie kannst Du das wissen, wenn Du gar nicht weißt, wie die eingestellt werden?

... wo wird eigentlich die Heizkurve vorgegeben?
Macht das der Vitodens und stellt das über den Mischer ein?
Und mit welcher VL-T arbeitet dann der Vitodens selbst?
Die Pumpe an der Pumpengruppe (beim Mischer) läuft auf einem Festwert und kann nicht vom Vitodens beeinflusst werden?

Sorry, ich hatte noch Bilder vergessen:

Hier ist einmal eine Notiz vom Installateur im Handbuch, welches auf eine hydraulische Weiche schließen lässt.

Das andere ist vermutlich die hydraulische Weiche selbst?





Es sei denn, dass die Anlage wegen Programmierung einer differenten nächtlichen Heizgrenze nachts ganz abschaltet.

Ich vermute das hier wirklich die KNX-Regelung dagegen gespielt hat. Da ich die Raumtemperaturen an den Taster begrenzt hatte (bspw. auf 21°) wurde dieser Wert durch unsere Anwesenheit und Sonne usw. natürlich stark übertroffen. Darüber hinaus gibt es noch einige Parameter, die beeinflussen mit welcher Verzögerung bei der Regelung gearbeitet wird und in welchen Abständen Temperaturänderungen gesendet werden usw.

Ich habe dann mittels Home Assistant die Temperaturverläufe sowie das Regelverhalten der Stellgrößen visualisiert. Hier ein Beispiel aus dem Wohnbereich:





Hier war es so, dass die Stellantriebe wirklich sehr sehr langsam auf Temperaturveränderungen reagiert hatten, da sich die Öffnung des Stellantriebes ja u.a. aus dem Faktor Zeit und der Temperaturdifferenz ergibt. (So wurde es mir erklärt) Wenn ich jetzt am Tag nahezu vollständig über dem eingestellten Sollwert des Raumes liege und erst spät Abends wieder drunter Falle, hat sich ja ein entsprechend großer "Puffer" angestaut, der erst wieder über die Temperaturdifferenz und die Zeit "aufgeholt" werden muss.

Durch die aktuell vollständige Öffnung der Stellantriebe (da Thermostat auf 26°) habe ich permanent 100% Öffnung.

Ich hoffe ich konnte es einigermaßen erklären...

Sorry für die Vergessenen Werte. Meine Heizkurve sieht aktuell so aus:


"alle Ventile voll geöffnet ..."
Wie kannst Du das wissen, wenn Du gar nicht weißt, wie die eingestellt werden?

Wie oben beschrieben. Ich kann ja zwei Dinge tun. Ich kann die Stellantriebe abschrauben oder einfach die Raumtemperatur so hoch einstellen (26°) sodass der Stellantrieb vollständig öffnet, da die Temperaturdifferenz entsprechend groß ist. Hier ein Beispiel aus Home Assistant:



Im Gästebad sind es gerade 21,8° bei 26° Solltemperatur. Unten wird die aktuelle Öffnung des Stellantriebs in % angezeigt.

"Laserthermomer": ja, z.B. Aber dicht genug d'ran gehen und Kreppband auf die Rohre.

Okay, darf ich fragen wozu das Kreppband? Nur interessehalber.

Viele Grüße

Nachtrag:

... wo wird eigentlich die Heizkurve vorgegeben?
Macht das der Vitodens und stellt das über den Mischer ein?
Und mit welcher VL-T arbeitet dann der Vitodens selbst?
Die Pumpe an der Pumpengruppe (beim Mischer) läuft auf einem Festwert und kann nicht vom Vitodens beeinflusst werden?

Heizkurve stelle ich entweder am Gerät selbst oder über die ViCare App ein.
Aktuell zeigt die App eine VL-T wie folgt an. Ob hier irgendwas beeinflusst wird weiß ich nicht. Ich schätze aber, dass dem nicht so ist:

... bin in Eile ...

An Ventil und/oder Durchflussindikator wird der maximal mögliche Durchfluss eingestellt.
Der Stellantrieb kann dann nur noch einen gewissen Prozentanteil davon einstellen.

Deshalb wird der thA ohne Stellantriebe und bei voll geöffneten Voreinstellventilen begonnen -siehe dort.

Beispiel:
- es sei ein maximaler Durchfluss von 5l/min möglich.
-> Das Stellventil könnte dann zwischen 0 (%) und 5l/min (100%) einstellen.
- die mechanische Ventil-Voreinstelllung ist auf 1l/min eingestellt
-> das Stellventil könnte nur noch zwischen 0 und 1l/min einstellen.

Kreppband: siehe Emissionsgrad bei den Daten zu IR-Thermometern. Hat was mit dere Oberflächenbeschaffenheit und dem Reflexionsvermögen zu tun. Suchmaschine hilft auch hier.

;-)

Die ganzen KNX&Co-Maßnahmen helfen nicht, wenn die Grundlagen der Heiztechnik im Haus nicht stimmen. Und wenn sie stimmen, kann KNX&Co häufig wegfallen.

FBH ist da noch ein besonderer Fall wegen der stundenlangen Latenzen.

Ja, ich verstehe natürlich was du meinst.

100% bedeutet in meinem Fall 100% von dem was aktuell aufgrund der Einstellung am Verteiler möglich ist. Also so ziemlich bei jedem HK 1l/min.

Deshalb wird der thA ohne Stellantriebe und bei voll geöffneten Voreinstellventilen begonnen -siehe dort.

Das habe ich immer anders verstanden. Ich habe immer gelesen, dass der thA erst nach dem erfolgten hydraulischen Abgleich möglich ist?

Sonst würde ich doch eigentlich NUR einen ausschließlich thermischen Abgleich machen? Welcher Sinn bestünde darin, alle Ventile wieder maximal öffnen zu lassen (also bis bspw. 3l/min oder so), wenn es doch aktuell bei 1l/min schon ausreichend (und darüber hinaus) warm wird? Aber evtl. habe ich auch ein Missverständnis.

Es gibt hier ja auch einen Artikel dazu: https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/2711/Thermischer-Abgleich

Was ich noch nicht ganz verstehe: Warum macht die hydraulische Weiche so viel "kaputt"?

Evtl. können wir ja bei etwas mehr Zeit noch die "übersprungenen" Punkte klären? Du schriebst, dass man die Modulation auch "runterregeln" kann oder so in der Art, wenn die Leistung aktuell überdimensioniert sei?

Ich habe folgendes in einer Berechnung gefunden:


Liest sich so, als wäre der Wert eine wichtige Berechnungsgrundlage?

wie geschrieben: ein guter HA kann eine gute Grundlage für einen thA sein.
Ein vollständiger thA ersetzt den HA.
Der HB kann auf Zeitgründen keinen thA leisten. Daher bleibt ihm nur der HA.

Wenn es überall (!) mehr als wunschwarm ist, kann die Heizkurve (das ist die Kombination aus Fußpunkt und Steigung) 'runter.
Zeil des thA ist es, dass es in allen (!) Räumen wunschwarm wird ohne Eingriffe über ERR.

hydraulische Weiche: kannst Du ebenfalls im SHK-Wissen nachlesen.
Das ist letztlich die Minimalvariante des Parallelpuffers mit maximal möglicher Störung des effizienten Betriebs.
Nur wenn die Volumenströme exakt gleich sind, richtet sie relativ wenig Schaden an.
Zwei Pumpen müssen betrieben werden usw.

Die Vitodens kann das alles alleine! Die braucht so ein "Gedöns" nicht. Weder hydr.Weiche noch Mischer noch Pumpe. Das kann sie alles auch so:
- Pumpe hat sie selbst
- VL-T stellt sie über die Modulation ein

Jawoll: die "Normgebäudeheizlast" ist die Leistung, die Dein Haus bei der kältesten voraussichtlich vorkommenden Außentemperatur braucht.

Wenn die so stimmt, hast Du ein gut gedämmtes Haus aus 2018.

Voll Wärmepumpen-tauglich (ok-ok - gehört hier jetzt nicht her)

;-)

Das passt ganz gut zu Deinem Jahresverbrauch (aus der Gasrechnung?); auch wenn ich der Meinung bin, dass da noch etwas einzusparen geht.

... bin jetzt weg zum Feiern ...
:-)

Vielleicht kommen ja noch die echten Experten hier vorbei ...

Ja, kann natürlich sein, dass man hier noch etwas einsparen kann. Mit dem Fußpunkt ist es leider so eine Sache. Den kann ich bei der Anlage nur über den sog. "Raumtemperatur-Sollwert" einstellen? Oder aber über das Niveau schätze ich?

Der Fußpunkt sind bei mit jetzt die 20° schätze ich?

wie geschrieben: ein guter HA kann eine gute Grundlage für einen thA sein.
Ein vollständiger thA ersetzt den HA.

Das bedeutet, du zählst die Einstellung der Durchflüsse mit zum thA? Ich habe dies bislang immer zum HA gezählt. Aber vermutlich ist mit dem HA nur die "Berechnung" gemeint?

Dies mal vorausgesetzt: Was ist denn dann sinnvoller? Die Heizkurve runter zu regeln oder den Durchfluss zu verringern? Vermutlich die Heizkurve, da hier ja grundsätzlich die Kosten entstehen?

hydraulische Weiche: kannst Du ebenfalls im SHK-Wissen nachlesen.
Das ist letztlich die Minimalvariante des Parallelpuffers mit maximal möglicher Störung des effizienten Betriebs.
Nur wenn die Volumenströme exakt gleich sind, richtet sie relativ wenig Schaden an.
Zwei Pumpen müssen betrieben werden usw.

Oh man, da bezahlt man für etwas, nur damit man später wieder dafür bezahlt es ungeschehen zu machen...

Aber erstmal muss ich noch rausfinden, wir ich den Durchfluss an den Verteilern justieren kann. Aktuell leider noch keine Rückmeldung.

Genau.

Ja. Da hast Du ja ein sehr aussagekräftiges Bild eingestellt.
Niveau 0, Steigung 0,3, dazu eine passende Kurve. Sehr schön.

Aber, Du schriebst:
"...Ich habe aktuell bei 10° AT 24,5° im Vorlauf "
Das passt nicht zu dieser Heizkurve: 20+10*0,3=23.
Hat da jemand am Raumtemperatur-Sollwert gedreht?


Nein.
Zu beiden Abgleichtypen gehört die Einstellung der Durchflüsse.
Beim HA nach Berechnung.
Beim thA nach Raumtemperatur und unter Ermöglichung möglichst großer Volumenströme oder einer definierten Spreizung.

Wie schon geschrieben:
Zuerst den "schwächsten" Raum herausfinden. Das ist der Raum, der im Vergleich zur Heizlast die schlechtesten Heizflächen hat.
Nach diesem Raum muss sich die Heizkurve richten (oder man entscheidet sich zu einer anderweitigen Zusatzheizung - dann wird ein anderer Raum der "schwächste" Raum.
Alle anderen Räume werden dann so lange nach und nach eingedrosselt, bis auch dort die Wunschtemperatur sich einstellt.

Ja, das kann passieren.
Man kann es auch einfach so lassen und mit dem Mangel leben. Und es so gut wie möglich einstellen.
Ein fähiger Installateur kann das m.E. in zwei Stunden erledigen mittels zweier exakt passender Rohre, die per Verschraubung eingefügt werden, z.B.:


Vielleicht findet sich sogar innerhalb der jetzigen Pumpen-/Mischergruppe ein noch besserer Anschlusspunkt für die Überbrückung, z.B. unter Erhalt von Absperrungen und der Thermometer.

Und wenn Du da etwas schrauben lässt: investiere gleich noch in einen Wärmemengenzähler, denn es würden dafür genau die richtigen Rohre angefasst.
Dann bist du bereit für den großen Effizienztest und für die richtige WP-Auswahl in ein paar Jahren.

;-)

Wenn du übrigens mit der Heizkurve tatsächlich auskommst, kannst Du sehr zufrieden mit Deiner Installation sein.

Außer mit dieser hjydraulischen Weiche sollten da nicht noch weitere gravierende Fehler passiert sein.

Nein. Hier ist die Formel zur Viessmann Heizkurve:


Zudem zeigen ViCare App und Wandgerät unterschiedliche Heizkurven an. Laut Viessmann Forum liegt dies daran, dass die Heizkurve in der App ach eingestellte Temperaturbegrenzungen mit in die Berechnung aufnimmt. Handelt sich aber nur um 1° Unterschied in 2 Punkten der Heizkurve.



Laut Mail von IngBüro müsste dies das Gästebad sein:


Nur habe ich hier ein Verständnisproblem. Ich habe doch zwei Möglichkeiten:
1. Ich drehe an der Heizkurve
2. Ich drehe am Durchfluss

Mit beiden Varianten bekomme ich doch ggf eine andere Temperatur im Gästebad hin? Beim Durchfluss natürlich nur innerhalb gegebener Gesetzmäßigkeiten/Grenzen.

Vor allem muß der Durchfluß vor und hinter der hydraulischen Weiche einigermaßen gleich sein. Sonst geht die Wärme zurück zum Brenner, statt in die Heizkreise.

Hallo ajokr,

irgendwie kann ich deinen Beitrag nicht zitieren...blicke bezüglich der Funktion noch nicht so ganz durch...

Lässt sich der Durchfluss hinter der hydraulischen Weiche denn irgendwie messen? Blöde Frage, muss ja möglich sein, nur wüsste ich nicht wie?

VG

Du musst warten, bis die Uhr mit den 9 Minuten abgelaufen ist. Erst danach kannst du zitieren.

Manche Umwälzpumpen können den aktuellen Durchfluß anzeigen, sonst braucht man einen WMZ. Bei einer FBH ist der Gesamtdurchfluß an der Pumpe in etwa die Summe aus den Durchflußanzeigen aller Kreise. Natürlich mit der mäßigen Ablesegenauigkeit der Teile, und von l/min in l/h umzurechnen.

Alles klar. Da liegt eine komplexere Formal hinter, die keinen lineraren Zusammenhang zwischen AT und VL-T herstellt.
Du kümmerst Dich ja echt intensiv um Deine Heizanlage!
Die Heizkurve ist m.E. aber auch nur ein Nebenaspekt, weil sie bereits kurz vor Optimum ist - Linerarität hin oder her.
Genau. "müsste". Und das ist auch ziemlich wahrscheinlich, denn die Bäder sind wegen der relativ kurzen Heizkreise und oftmals ausgesparter Flächen (Dusche, Badewanne) häufig die Problemzonen.

Hier zeigt sich aber gut der Unterschied zwischen HA und thA. Das Ing-Büro hat berechnet auf dem Boden von raumweiser Heizlast und daraufhin Heizkreislängen, Spreizungen usw. festgelegt sowie den Volumenstrom zugeteilt und die entsprechende Voreinstellung von Ventilen beschrieben.

Ob das in der Praxis dann auch so hinkommt, weiß man vorher nicht:
- die Installateure haben sich nicht an alle Vorgaben gehalten
- Rohrdurchmesser, Verlegeabstände "haben vor Ort doch nicht so gepasst"
- Dämmungen, Fenster-, Wand- und Fußbodenausführungen sind doch irgendwie anders geworden
- ...

Das alles wird beim thA indirekt erfasst und so gut es geht ausgebügelt.

Beim Bad z.B. -wenn es sich tatsächlich als der "schwächste Raum" erweisen sollte-würde beim thA die VL-T maximal ausgenutzt durch Volumenstrom "an der Schmerzgrenze" mit sehr kleiner Spreizung.
Das hebt bei gegebener VL-T die mittlere Heizflächentemperatur etwas an und die Heizleistung im Bad steigt.
Z.B.:
VL-T sei 27°C, Spreizung 5K. Dann ist die mittlere Heizflächentemperatur 24,5°C.
Hebt man nun den Volumenstrom an auf eine Spreizung von nur 1K, steigt die mittlere Heizflächentemperatur an auf 26,5°C. Entsprechend mehr Wärmeabgabe (Heizleistung) ist dadurch gegeben, ohne an der VL-T etwas ändern zu müssen. Noch mehr Volumenstrom hat dann praktisch keine Wirkung mehr, da die Heizfläche kaum noch wärmer werden kann: 0 K Spreizung hebt rechnerisch die mittlere Temperatur nur noch um 0,5 K an um den Preis von höherere erforderlicher Pumpenleistung, Strömungsgeräuschen usw.

Entzsprechend umgekehrt ist die Wirkung in den relativ überheizten Räumen beim allmählichen Drosseln des dortigen Volumenstroms.

Das Schöne ist: die Spreizung kann man am Heizkreisverteiler bei laufender Heizung heizkreisweise messen.

Das wäre der Schritt, wenn das Drehen am Volumenstrom (Spreizung) in diesem Heizkreis ausgereizt ist - s.o.
Das Drehen an der Heizkurve wirkt sich immer auf das ganze Haus aus.
Das Drehen am Volumenstrom weit überwiegend nur im entsprechenden Raum.
Deshalb ist der schwächste Raum im Hinblick auf die Heizkurve der Leitraum.


Darüber lässt sich nur bis zur schon beschriebenen Grenze der minimalen Spreizung die Heizleistung erhöhen. Nach unten ist bis "Null-Heizleistung" hingegen keine Grenze gesetzt.

Genau.
Wurde jetzt ja erneut hergeleitet.

Wenn das Gästebad sich tatsächlich als schwächster Raum erweisen sollte und das vielleicht sogar mit großem Abstand, sollte erwogen werden, dort eine zusätzliche Wärmequelle für passagere Zusatzheizung zu etablieren.
Das ist für Deine Feuerheizung jetzt nicht soo relevant, für einen spätern Umbau auf WP dann schon eher.

Also das Gästebad hat teilweise tatsächlich die geringste Temperatur, aber das Gap ist minimal und die Temperatur immer noch mehr als ausreichend.

Im Wohnbereich sind es gerade 22,2° und im Gästebad 21,6°. Gut, heute scheint die Sonne, aber gestern bzw. an den schattigeren Tagen war es ähnlich. Es war zumindest keinem irgendwie kalt. Die Temperatur passt einfach.

Ich bin jetzt gerade eigentlich in der Situation, dass ich gerne die Kinderzimmer und unser Schlafzimmer etwas drosseln würde. Damit das ständige Takten aber evtl mal irgendwie aufhört oder zumindest nicht noch mehr wird, möchte ich dies ungern über die Temperaturregelung machen, sondern eher über den "Volumenstrom" (falls dies das richtige Wort ist).

Denn wenn ich richtig verstanden habe, will man ja idealerweise permanenten Durchfluss erreichen?

Und wie gesagt würde ich gerne erreichen, dass die Anlage in Teilen nicht alle 4 Minuten taktet.

Was meinst Du mit "gap"?
Den RT-Unterschied zwischen den Räumen?
Oder die Spreizung im zuständigen Heizkreis?

Das hattest Du schon anders geschrieben. Im Sinne von "Wohnräume überwärmt".

Zuerst den schwächsten Raum auf sehr niedrige Spreizung einstellen. Dann abwarten (>24 Stunden). Dann neu entscheiden.

Hast Du das Prinzip des thermischen Abgleichs schon verinnerlicht?
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Du Zwischenschritte vor den ersten machst.

Richtig.
Ohne tüchtigen Volumenstrom hat keine Heizung eine Chance, die erzeugte Wärme auch loszuwerden.

Oh-oh!

Das hatte ich bisher überlesen oder es ist neu.

Auch wenn Du es ungern erneut lesen wirst:
Das ist der "Kurzschluss" der hydraulischen Weiche.

Ben einer FBH mit ihrer enormen Wärmespeicherfähigkeit (so sie in Estrich liegt) und der ausgezeichneten Modulationsfähigkeit der Vitodens300 ist so eine Takterei völlig überflüssig.

Über viCare kannst Du Brennerbetriebsstunden und Brennerstarts auslesen.
Was steht da bei Dir?

In diesem Thread, den Du Dir nicht in Gesamtheit antun musst, geht es u.a. ebenfalls um eine hydr.Weiche.
Daraus diese Bild:


Das ist schon eine Luxusausführung einer hydr.Weiche, die Kreuzvermischungen zwischen Primär- und Sekundärkreis(en) vermindern können soll.

Gut zu sehen ist aber: Der Primärkreis stellt quasi eine direkte Verbindung (Kurzschluss) zwischen Vor- und Rücklauf des WE dar.
Wenn durch möglichst exakte Gleichheit der Volumenströme zwischen Primär- und Sekundärkreis(en) dieser Kurzschluss nicht stark gemindert wird, ist das Elend mit der Takterei vorprogrammiert.
Und wenn die Gleichheit gewährleistet werden kann, ist die hydrWeiche sowieso (fast immer) überflüssig.
Zumal in einer derart übersichtlichen und ansonsten m.E. gelungenen Installation wie bei Dir.

Ich meine einfach den Temperaturunterschied.


Die Schlafräume. In den Wohnräumen ist es (aktuell) in Ordnung. Man soll den thA aber ja auch eigentlich bei unter 5° machen. Auch wenn ich nicht so recht erkennen kann, was sich ändern soll, solange wenig Fremdwärme hinzu kommt.


Da hört jetzt mein Verständnis auf, wie dies funktioniert. Vorlauf kann ich ja in gewisser Weise beeinflussen. Wie beeinflusse ich nun den RL? Wenn die Temp im Gästebad jedoch jetzt immer so zwischen 21,5° bis 22° wäre, wäre dies vollkommen okay. Sonst würde es schon zu warm.

Also "gap" = Temperaturunterschied zwischen den Räumen?

thA: ja, am besten geht geht das bei relativ konstant niedrigen AT auf unterschiedlichen Niveaus. Also während der eigentlichen Heizmonate Dez bis Feb.
Aber bei 10°AT geht es auch schon. Man braucht für die Heizkurve ohnehin mehrerePunkte auf der AT-Skala.
Richtig störend für den thA sind solare Wärmegewinne. Solche Tage auslassen.

Spreizung:
je höher der Volumenstrom, desto niedriger die Spreizung. Insofern hat man direkten Einfluss auf die RL-T durch Einregulierung des Volumenstroms in dem entsprechenden Einzelheizkreis.

Und so lange Du dem schwächsten Raum nicht den maximale vertretbaren
Volumenstrom gönnst, solltest Du in den anderen Räumen nichts drosseln!

Das meine ich mit "Zwischenschritte vor den ersten Schritten".

-->> Volumenstrom vor Heizkurve!

hydr.Weiche:
" dass hier Nutzwasser und das Wasser der Heizung "entkoppelt" werden"
Nee, eher nicht.

Es fließt dort ausschließlich Heizwasser.
Mit Nutzwasser im Sinne von warmem Trinkwasser hat das nichts zu tun.

Die hydr. Weiche soll der Entkopplung der Volumenströme des Wärmeerzeugers (Vitodens300) und des Heizkreislaufes dienen.
Unter Inkaufnahme zahlreicher Nachteile (z.B. Takten) und von Effizienzverlusten.

Aber, wie schon geschrieben: Du kannst das auch alles so lassen. Sooo schlecht läuft die Anlage nicht und jede weitere Verbesserung kostet Zeit und Gehirnschmalz oder sogar Geld, wenn die hydrWeiche weichen soll.

:-)

(Ich geh' jetzt wieder in die Sonne :-) )

P.S.: weißt Du denn mittlerweile, wie Du die Volumenströme am HKV einstellen kannst?
Bevor Du das nicht weißt, kannst Du den thA ohnehin nicht durchführen. Und ein IR-Thermometer für die Temp-Messung an den einzelnen VL- und RL-Leitungen empfehle ich ebenfalls sehr.

Ja, ich warte aktuell noch auf eine Email der Firma Wieland wie man den Volumenstrom überhaupt einstellt an den Verteilern. Ich habe zwar eine Vermutung, aber sicher ist sicher. Ist irgendwo angegeben welcher Wert max. vertretbar wäre? In einer der Berechnungen oder so? Oder muss man dies einfach herausfinden?

"... Ist irgendwo angegeben welcher Wert max. vertretbar wäre ..."

Wie geschrieben: im schwächsten Raum die Spreizung auf 1 bis 2K.
Es sei denn, dass es vorher störende Strömungsgeräusche gibt, dann ist das das Limit.

Und die 1-2K muss ich dann mit einem Thermometer messen? Anders bekomme ich die ja gar nicht ermittelt?