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  - Wärmepumpen

Liebe alle,

Wir haben, vor allem bzgl. WW-Bereitung (aber nicht nur), mit unserem Multifunktionsspeicher CitrinSolar WP-KS 825/75 Premium (WP ist Novelan LAV12) massive Probleme:

massiver und rapider Temperaturabfall bei WW-Entnahme. Da der verbauende Installateur nicht hilfreich ist, haben wir mit CitrinSolar direkt Kontakt aufgenommen - die waren grundsätzlich sehr hilfreich und meinten, wir sollten überprüfen lassen, ob der Multifunktionsspeicher nicht falsch angeschlossen ist.

Anbei die schematische Darstellung des Herstellers und eine Skizze, wie das bei uns aussieht. Ich wäre für alle Rückmeldungen bzgl. richtiger/falscher Anbindung sehr dankbar.

Und eine zweite Frage: auf der Hersteller-Darstellung findet sich beim Speicher links oben diese zwei Dreiecke mit Feder und einem Pfeil, ich konnte diese Symbol nicht eindeutig Hydraulik-Symbolen im Internet zuordnen. Weiß jemand, wofür dieser Anschluss ist/sein sollte? Bei uns ist das der Vorlauf von der Wärmepumpe bei WW-Aufbereitung (siehe Skizze).

Hersteller-Skizze:


Unsere Anschlüsse:


Und was bedeutet dies in der Hersteller-Skizze bzw wofür ist dieser Anschluss:


Vielen Dank Euch allen! :)

Das Bauteil ist ein Sicherheitsventil, vermutlich 6bar oder 8 bar. Von dem geht in der Regel dann eine Leitung zu einem Siphon o.ä. ab.

Also wenn ich das richtig interpretiere, ist der obere RL zur WP zu hoch angeschlossen (an einem extra Stutzen). Damit wird für die WW-Bereitung nur der oberste Teil des Speichers genutzt, also viel zu wenig Hold-Up.
Vorgesehen ist, dass die RL-Leitung weiter unten angeschlossen ist, dann wird mehr WW vorgehalten.

Das MAG sollte eigentlich auch direkt in die RL-Leitung und nicht an die in der Skizze ersichtlichen Position, ist aber nicht tragisch.

Bezüglich Sicherheitsventil muss ich mich korrigieren, das scheint das heizwasserseitige Sicherheitsventil zu sein, dass kann auch einen niedrigen Einstelldruck vorweisen.

Der energieverpuffende Kombipuffer. Wenn die Trennplate nicht dicht ist (was ich nicht glaube, dann saugt euch der Heizkreis die Wärme aus dem Puffer. Hat noch nie richtig funktioniert und wird es wohl auch nie. M.M.n. führt nichts an einem Umbau vorbei. Anders angeschlossen ist er auch noch als auf dem Schema.

Umbau auf das Schema des Hygienespeicher Herstellers.

Besser noch den Hygienespeicher nur für WW zu nutzen und den Heizkreis nicht durch den Hygienespeicher führen.

Der Hygienespeicher hat bauartbedingt eine gewisse Schüttleistung, die bei schneller großer Abnahme von WW eventuell überschritten wird und die Wärmetauscherspirale im Speicher kommt mit der Erwärmung des Wassers nicht hinterher.

Weitere Faktoren die hier eine Rolle spielen:
- Soll Speichertemp. Einstellung
- Gleichzeitige Warmwasserabnahme (2 Duschen gleichzeitig)
- 2 mal Duschen hintereinander (Speichernachladung dauert bei WP länger wie bei fossiler Heizung)
- ...

Grüße

Der Vorlauf des Heizkreises ist im Herstellerschema als Stich ausgeführt und der Rücklauf des Heizkreises läuft nicht durch den Speicher, dass wäre auf jeden Fall besser wie das von dir gezeichnete Schema.

Okay Danke! Ja, da ist bei uns der WP-VL für WW angeschlossen :D

Okay, vielen Dank! Das hatte ich beim Vergleich mit der Hersteller-Skizze vermutet (und war etwas, das der CitrinSolar Vertreter erwähnt hatte), aber ich war mir nicht 100% sicher.



Ja das MAG hängt bei uns am Speicher.

Unten die Grafik für Zapfvolumen mit/ohne Nachheizung und Schüttleistung. Wir haben das Daumen*Pi mal (ungenau) ohne Nachheizen getestet: Dusche aufgedreht und Wasser in Kübel, Zeit gestoppt, Gewicht von Kübel gemessen, Temperaturabfall beobachtet: Da war dann nach ca. 40 Litern das Wasser grad noch so warm (war vor ein paar Monaten und ich hab's mir damals nicht aufgeschrieben, einfach weil es soweit entfernt vom Soll war). Mit Nachheizen während WW-Entnahme hilft auch nicht viel, da kommt die WP - vermutlich wegen der falschen Anschlüsse - nicht gut zurecht.

Könntest Du noch ein paar Worte zum "VL als Stich" sagen bitte? :-) Im Schema sehe ich, dass HZ-VL und FBH-VL am gleichen Punkt/Knoten hängen. Wie meinst du, sollte das "als Stich" vor Ort idealerweise ausgeführt sein?


Wir haben derzeit mit dem FBH-VL auch das Problem, dass es zwischen WP-VL und FBH-VL einen Temperaturunterschied von ca. -3K gibt: also der FBH-VL ist immer um 2-3K kühler, als was die WP als WP-VL in den Puffer einspeist. Ich vermute, das hat mit Verwurzelungen im Pufferspeicher zu tun. Ich hab auch schon mal mit Novelan telefoniert, und die meinten auch, da kann etwas nicht stimmen, weil WP-VL eigentlich idealerweise komplett in den FBH-VL gehen sollte.

Danke! :)

Das ist halt der Effekt des ungünstig angeschlossen Speichers.

Das muss geändert werden, sonst wirst du damit nicht glücklich.

Meint Ihr, man kann vom Installateur, der das verbaut/vermurkst hat, eine kostenlose Richtigstellung einfordern, oder gibt's da wenig Chancen, weil das alles irgendwie, auch wenn schlecht, läuft?

Das ist definitiv nicht so gebaut wie vom Hersteller klar vorgegeben, das würde ich als Mängelrüge dem HB anzeigen und kostenlos beheben lassen. Alleine die 3K Verlust an VL-Temperatur bedeuten ~3-9% mehr Strombedarf (je nach Quelle geht man von 1-3% Verlust pro Kelvin aus), das kostet über die zukünftigen Betriebsjahre richtig Geld und ist nur der Schlamperei des HB geschuldet.

So wie das aktuell angeschlossen ist, gibt das nicht nur Komforteinbußen beim WW, sondern eben auch deutliche Effizienzverluste, die Du am Ende mit der Stromrechnung bezahlst.

An sich ist das vom Hersteller vorgesehene Schema -mal abgesehen vom Kombipuffer- nicht schlecht, immerhin ist sowohl VL als auch RL als Stich angebunden. Bei gleichen Volumenströmen auf der Primär- und Sekundärseite gibt es da wenig Verluste durch den Kombipuffer.
Auch wenn ich Hugo123 zustimme, dass man mit der Speichernutzung nur für WW besser dran wäre, wird sich der Hersteller da wohl nicht drauf einlassen. Außerdem ist unklar, ob die Hydraulik überhaupt zulässt, den Heizkreis direkt anzufahren. Falls nein, braucht es einen Puffer, da ist zumindest die Stichanbindung schon der beste Kompromiss.

Heizkreis mit Mischer bei FBH ist auch unglücklich, den braucht man in der Regel nicht und wenn da am Mischer noch ein kleines Bypassventil von RL zu VL verbaut ist, ist das auch gerne eine Fehlerquelle bei VL-Temperaturverlust.
Vielleicht können da die Kombipuffer-Profis was zu sagen, ob der Mischer da aufgrund ggf. zu hoher Speichertemperatur von oben durchs WW auszugehen ist, die Brühe also ggf. abgemischt werden muss.

Son eine Murks hatte ich auch.
Hab den Kombipuffer zum reinen WW-Speicher degradiert und die FBH ohne Mischer direkt angeschlossen. Bäm. Stromverbrauch halbiert. Läuft seit 2011 problemlos.

So einfach ist das nicht. Da muss erstmal geklärt sein, ob die FBH-Hydraulik (ggf. sogar noch ERR verbaut) den notwendigen Abtaudurchfluss bereitstellen kann, sonst kommt da noch ein Reihenrücklaufpuffer mit ÜSV dazu.
.
Und dann wissen wir nicht, ob der Hersteller so ein Hydraulikschema zulässt - falls nicht, sind die Gewährleistungsansprüche auch weg.

Bei der 12kW Maschine lese ich was von 1900L/h, die 32L/min müssen da erstmal durch die FBH gedrückt werden können, und zwar zu jeder Zeit.

Ist eine modulierende WP.
Die 12kw wird man dann wohl kaum durch die FBH jagen wollen.
Aber ja, ERR muss raus und es muss genug Energie fürs abtauen da sein.

Bei mir passt es, allerdings bin ich damals auch ins kalte Wasser gesprungen und hab mir einen Fallback fürs abtauen programmiert. Im WW-Speicher ist genug Energie fürs abtauen vorhanden. Habs aber nie gebraucht bisher.

Oben hast Du geschrieben, dass Du den Speicher nur noch für WW nutzt. Jetzt schreibst Du, dass der WW-Speicher bei Dir ja notfalls genug Abtauenergie liefert (und damit zwangsläufig mit dem Heizkreis verheiratet sein muss). Verstehe ich nicht, oder arbeitest Du mit schaltbaren zusätzlichen Zonenventilen?

Und ja, wenn man eine 12kW WP und nur FBH hat, dann wird diese Leistung anscheinend annähernd auch benötigt und in der FBH landen. Mit 5K Spreizung sind das dann eben die 1900L/h oder 32L/min, wenn 11kW gebraucht werden.

Und wenn das nicht DIY gebaut wird , bleibt auch die ERR .
Nicht immer so wie ihr es gerne wollt….-

Wobei eine teilweise aktive ERR nicht wirklich ein Problem ist, wenn die Volumenströme für den Hauptstrom (ohne ERR) gut mit der Primärpumpe abgeglichen sind. Ich fahre hier mit 200L Trennpuffer und verliere nur ~1K, das merke ich kaum in der JAZ, Takte passen auch.

Was ist daran nicht zu verstehen? Ich brauche aus Sicht der Wärmesenke genau einer Stelle Abbtauenergeie und das ist am Wärmetauscher und der ist mit einem 3-Wege Ventil wahlweise am Heizkreis oder am WW-Speicher. Also wird im „Notfall“ nur das 3 Wege Ventil umgeschaltet. Nicht mehr und nicht weniger.

Und wer sagt, dass seine FBH mit 12kw bestückt werden muss? Um mal ein Zitat hier aus den Foren zu nehmen: Wohnt er in einem Haus ohne Fenster?

Sind ja nun hier genug Leute aufgeschlagen, deren WP komplett überdimensioniert sind.

Bei mir war auch kein DIY und trotzdem hab ich die ERR rausgeworfen. Die klack-klack-Dinger hatten mich ab Tag 1 gestört.

Vielen Dank Euch allen, das ist alles recht hilfreich, vor allem die Bestätigung, dass das nicht so wie vom Hersteller vorgesehen verbaut wurde. Mal sehen wie das mit dem verbauenden Installateur dann weitergeht, wir werden mal Kontakt aufnehmen.

ein kurzes update:

der verbauende Installateur war heute hier, das Gespräch war etwas schwierig. Aber nach langen Diskussionen erklärte er sich bereit, das so umzubauen, wie vom Speicherhersteller im Anschluss-Schema vorgesehen.

Zur Versetzung des HK-VL für die WW-Bereitung um eine Muffe nach unten, meinte er, das lässt er sich noch einreden.

Wo es aber dann eine lange Diskussion gegeben hat, war der Umbau, wie der FBH-VL/RL derzeit angeschlossen sind. Da sieht er nicht ein, warum das mit dem HK-VL zusammengeschlossen werden sollte (lt. Hersteller mit T-Stück), dass der Pufferspeicher immer wärmer als die FBH sein soll, und dass der Temperaturverlust zw. HK-VL und FBH-VL von 3-4 Grad, den wir durch den jetzigen Aufbau sehen, irrelevant wäre, weil die "3-4 Grad verschwinden ja nicht, die schaufelt ja niemand weg, da wird der Speicher dann halt wärmer".

Oh ja und eines noch: er hat die FBH so angeschlossen, weil er sie von der WP entkoppelt will, weil falls ein Rücklaufstopp in der FBH kaputt wird, dann zieht die WP das warme Wasser aus dem Boden bei der WW-Bereitung anstatt aus der WP.

Und er kann sich auch schwer vorstellen, wie das dann funktionieren soll, wenn HK-VL direkt in den FBH-VL gehen.

Aber gut, er macht den Umbau auf seine Kosten.

Nur habe ich jetzt etwas Sorge, dass das wieder vermurkst wird, vor allem beim Zusammenschluss von HK-VL (rote HK-Leitung B im Schema), FBH-VL, und HK-RL (blaue Leitung A im Schema), weil so richtig verstehen will er das ganze nicht.

Also wenn ich das richtig verstehe, dann sollte für den Heizbetrieb:

HK-VL(B) und HK-RL(A) und FBH-VL alle auf einem T-Stück hängen, dass dann in den Pufferspeicher reingeht. Und wenn die WP im Betrieb ist, holt sie dich FBH so viel Durchfluss aus der Rohrleitung HK-VL (B) wie benötigt, der Überschuss geht dann in den Puffer. Im Warmwasser-Betrieb holt sich der HK-RL(A) das Rücklaufwasser aus dem selben Anschluss (das kann ein stückweit am Rohr HK-VL(B) angeschlossen sein über ein T-Stück.

Ufffff...Danke :-)

Ich kann sonst nochmal eine Skizze machen, wie ich glaube, dass es angeschlossen werden sollte.

Sind denn eigentlich die 3-Wege-Ventile richtig verbaut, wie der Hersteller das will?
In deiner Zeichnung kommen sie ja nicht vor.

Und hat der HB das mit der Stichanbindung des Puffers richtig verstanden?

Die Anlage wird zwar nie so effizient wie mit getrennten WW-Speicher und richtigem Stichpuffer laufen aber, es ist zumindest eine Schadensbegrenzung.

Außerdem mußt du nachsehen wo der "Pufferfühler" für den Heizkreis sitzt.
Dieser muß vor die Heizkreispumpe als Anlegefühler und nicht in den Kombispeicher.

Mehr infos zu den Kombispeicher-Katastrophen gibts z.b. hier.
https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-250-A-Stichanbindung/td-p/487621