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Hab mir das Foto vom Aufbau angesehen.
Das der PWT hinter dem Mischer ist verstehe wer möchte.
Der Verteilerbalken ist, so weit ich das verstanden habe, eine hydraulische Weiche.
Im Rücklauf zur WP sitzt ein Reihenpuffer mit 50l.

Wie ihr schon abgemerkt habt, bringt eine Parallel- oder Stichanbindung des 50l Puffer vermutlich wenig Änderung im Vergleich zur Weiche. Eigentlich würde ich auch sagen, die Weiche raus, aber das bringt, so wie der Aufbau ist, vermutlich keine Änderung.

Wenn tatsächlich der zu hohe Durchfluss über den PWT-Kreis das Problem ist, dann kann man den Aufbau wie er ist einfach so belassen und über den Absperrhahn zwischen Mischer und Pumpe den Durchfluss im Mischerkreis einregulieren. Da braucht es keinen Tacosetter. Man sieht halt nicht was durchfließt. Das ist aber eh ohne Aussage, solange man nicht die Volumenströme in den anderen Leitungen kennt.

Die Grundfos Pumpe im FBH-Kreis auf CP2 stellen. Also so, dass 4 trapesförmige LEDs leuchten.

Zudem einfach mal versuchen ob die Umstellung der Pumpe im Mischerkreis von Konstantdruck auf Proportionaldruck nicht besser ist.

@fg100 eine Sache die du verpasst hast; der Puffer momentan ist schon in einer Stichanbindung verrohrt, er hat aber den Stich mit einem Hahn abgedreht weil sonst das System wegen doppelter entkopplung sofort zusammenbricht.

Die Grundfos hat vier Einstellungen mit jeweils drei Stufen. Welche meinst Du genau, ich kenne die Abkürzung nicht. Es gibt AUTOADAPT, Proportionaldruck, Konstantdruck und feste Drehzahlen in drei römischen Zahlen.

Die Wilcos beider Heizkreise habe ich in allen Kombinationen schon durchprobiert. Differenzdruck auf niedrigster Stufe führt zur größtmöglichen Annäherung der Hk-Vorläufe an den VL der WP. Was für mich ein deutliches Zeichen dafür ist, dass die Weiche dem System schadet. Denn eigentlich müsste die Wärmeabnahme ja bei höherer Drehzal steigen.

Ich hatte auch mal die Hoffnung, dass die drei Pumpen sich gegenseitig die Volumenströme über den Differenzdruck austarieren. Das hat sich experimentell aber hier nicht bestätigt. Weiß nicht wie das ohne Weiche wäre, ist aber auch egal, weil die "Lux-Lösung" mir echt gut gefällt.

Ich habe noch ein Video über eine DDV-Konfiguration gesehen, kllingt echt gut, die aber auch nur mit einem Hk arbeitet: https://www.youtube.com/watch?v=LCFoM5F_abQ&t=2964s

Update: Ich habe dem Heizi den Aufbau-Vorschlag geschickt. Er hat sich zurückgemeldet, er wird demnächst vorbeikommen, dann werden wir das neue Schema bzw. den von Lux erdachten Aufbau besprechen und dann werden die Kosten verhandelt (und hoffentlich geteilt...).

Ganz ganz lieben Dank an alle für so viele hilfreiche Beiträge, ganz besonders an Lux für das Eierlegende-Wollmilchsau-Schema. Ich halte Euch auf dem Laufenden!

Dumme Frage: Angeblich arbeitet der PWT und auch der von Lux empfohlene im Gegenstromprinzip: Muss man die VL jeweils diagonal gegenüber anschließen oder ist der Gegenstrom schon intern verbaut? Wahrscheinlich letzteres oder? Sonst wäre mein PWT ja falsch angeschlossen.

Hä?

Im PWT selber fließen die Ströme sich entgegen zwischen die Platten.

Wie die Anschlüsse letztendlich verbaut sind hängt von der Bauart des PWT ab. Ich glaub fast alle Hochperformanzwärmetauscher Heute sind in irgendeiner serieller internen Bauart;



Da ist die kalte/warme Seite der Anschlüsse in der Länge des PWT aufgeteilt.

Deiner ist auch so aufgebaut und fast alle modernen haben die gleiche Anschlussart.

Fliesst ja auch so bei dir ja? Hoffe ich mal. Wurde ja so gebaut um Pumpengruppen so auf sich zu stapeln.

Vergiss nicht dass der Mischer auf der Sekundärseite am liebsten völlig unabhängig von der Lambda lebt, das vereinfacht Steuerungseinstellungen in der Lambda.

PWT auch das Dickste was du fürs Geld bekommst, man kann nicht zu groß wählen.

Deshalb hab ich weiter oben auch schon die Clima600 vorgeschlagen.


Das hat mal jemand in die Welt gesetzt und wird dann immer wieder empfohlen.
Da muss ich aber widersprechen.
So groß wie möglich gilt, wenn ich z.B. eine komplette Systemtrennung mache. Also von einem Primärkreis mit Frostschutz auf eine Sekundärkreis bei gleichem Temperaturniveau übertrage.
Hier ist aber der Primärkreis hinsichtlich der Temperatur höher als der Sekundärkreis. Da gehört sich das hinsichtlichn der Volumenströme angepasst. Wenn da jetzt ein überdimmensionierter PWT eingesetzt wird, dann überträgt der sehr hohe Wärmemengen die ich ja ggf. gar nicht im Sekundärkreis brauchen kann. Das kann dann nur über eine Reduzierung des Volumenstromes begrenzt werden. Bei der WP möchte ich aber hohe Volumenströme.
Sprich, der PWT muss in etwa passend ausgelegt werden.

Um das zu verdeutlichen kann man als Analogie eine FBH nehmen die mit viel zu engen Abständen gelegt wurde. Auch hier kann nur durch Volumenstrombegrenzung verhindert werden, dass das im Raum zu warm wird, Was man ja bei einer WP nicht möchte.

Das ist doch thermodynamische Schwachsinnslogik. Die Sekundäre Seite ist dynamisch geregelt hier und ist nicht abhängig davon was die Primärseite macht. Der PWT überträgt nur das übertragen werden kann in seiner Leistung in der entstehenden Spreizung zwischen beiden Seiten. Wenn hier auf der Sekundärseite die Wärme nicht zu gebrauchen ist dann wird das auf der Seite gedrosselt via Mischer und dann gibt es halt keine Wärmeübertragung mehr im PWT weil beidseitig die gleiche Temperatur herrscht.

Und Ziel der Sache ist es auch die Möglichkeit zu haben mit sehr kleiner VL Temperatur zu laufen für die RL-VL Konstellation.

Der WP ist es egal wie die Leistung abgenommen wird so lange dies mit der Sollspreizung passiert an ihrem RL. Wenn du da mit kleinerem WT oder größerem WT arbeitest ändert sich da garnichts, nur mit dem kleinerem WT limitierst du dich für immer auf eine gewisse höhere minimale VL Temperatur damit du die gewollte Wärmeübertragung bei NAT gewährleisten kannst.

Und wieso sollte man denn die VL Temperatur nicht einfach absenken können?

Ja, passt alles so wie es ist, ich war nur etwas paranoid was noch alles schief liegen könnte mit der derzeitigen Konfiguration.

Zum "völlig unabhängig": Ich dachte jetzt, dass der Mischer ganz normal in der Lambda zur Steuerung des 2. Hk genommen wird. Jetzt vermute ich aber mal, dass das gar nicht geht, wenn man sie auf Direktkreis konfiguriert (weil die Lambda nur noch einen Heizkreis "sieht") und deshalb der Mischer für Hk2 "unabhängig" gesteuert werden muss? Und zwar sowohl bei der RL-VL als auch der Parallel Konfiguration?

Aber wie genau mache ich das, wenn nicht über die Lambda-Steuerung, die ja die Soll-Anforderung zentral über den Außenfühler und über die Heizkurve bestimmt? Momentan kann ich ja schön eine eigene Heizkurve für jeden Hk festlegen? (auch wenn ich das derzeit nicht brauche weil die FBH sowieso gerade genau "passend" unterversorgt wird)

Mein Gedanke dazu : Bei diesem Projekt gibt doch der (ungemischte) Heizkreis für die Heizkörper die VL-Temp der Wärmepumpe vor.

fiktives Beispiel:
VLsoll Heizkörper = 45°C
VLsoll PWT primär (kleine Version)= 41°C -> VLsoll FBH = 30°C
gegen
VLsoll Heizkörper = 45°C
VLsoll PWT primär (große Version)= 33°C -> VLsoll FBH = 30°C

Erst wenn der PWT wirklich so klein ist das VLsoll PWT > VLsoll Heizkörper entsteht doch ein Nachteil. Und selbst dann sollte man mal hinterfragen wie groß die Auswirkungen auf die Jahresheizkosten sind gegenüber den Umbau und Investkosten für ein besonders großen PWT mit von mir aus G2" Anschlüssen. Da müsste man schließlich alles wegwerfen und mit realtiv viel Geld eine "Sonderlösung" bauen, 1000-2000€ sind da mit Lohnkosten doch schnell weg.

Also ich dachte erst ich könnte es risikieren den kleinen PWT zu belassen und die geringe thermische Übertragung als eine Art eingebaute runter-Misch-Funktion zu tolerieren. Aber der Kv-Wert ist doch das eigentliche Problem. Wenn ich das jetzt umbaue, hängt alles an der einen Primärkreispumpe in der Lambda-Station. Der Druckverlust des aktuellen kleinen PWT könnte zu viel werden. Die Lambda könnte den Volumenstrom nicht ausreichend herstellen und es käme zur Hochdruckstörung. Habe ich das richtig verstanden?

Klar, wenn man den gesamten Volumenstrom der WP über den PWT jagen möchte wird der Druckverlust ein Problem werden. Falls der notwendige Volumenstrom nicht kommt könnte es Störungen beim Abtauen geben und sehr hohen Leistungen ergeben sich große Spreizungen + ggf. Hochdruckstörungen.
Ja, die Idee mit dem gesamten WP-Volumenstrom über den PWT ist technisch charmant aber beudeutet auch deutlich größere Umbaukosten. Deshalb meine Empfehlung weiter oben nur den Teilstrom der FBH über den PWT zu führen.

G2" ist jetzt echt übertrieben, ich rede von DN32 Modellen damit es sich mit WP Seite von Durchfluss aus passt und dann so um die 3m² Plattenfläche. Ich seh die Preise so um die 500-600€.

Ich hab jetzt nicht seine VLsoll FBH aber wir wissen dass er da um die 8kW abgeben muss damit es im Winter warm bleibt, das geht einfach nicht ausser mit >20K dT im PWT mit das was er gerade hat, deshalb bin ich der Meinung das muss so oder so herausfliegen. Er hatte ja auch gesagt das sogar bei der Gasheizung die Leistung zu niedrig war, was auch Sinn macht wenn er mit "nur" 45-55°C im System gearbeitet hat.

Nächste Woche ist ja richtig kalt @Solarmon bitte berichten was bei dir im Haus passiert, auch jetzt mit dem Weichen Problem.

Und dann war halt auch die Idee das die RL-VL Variante es ihm erlaubt den VL im System niedriger zu stellen weil die HK mit niedrigerer Spreizung fahren könnten.
Er hatte auch gesagt das die Gasheizung zu viel VL hatte da die Radiatoren abgeriegelt hatten im Winter, und das ist normalerweise mit Gasheizung mit ~15-20K Spreizung abhängig von Ihrem Modell, das war ja jetzt 9 Jahre alte Brennwert, deshalb die Annahme der Spreizung. Hängt jetzt ab vom Geraüschpegel die er erdulden will aber mit niedriger Spreizung ist da nochmal -6 -7K möglich den VL zu senken.

Es "passiert" jetzt schon.

AT 11 Grad, aber die WP schaltet früh aus weil der Puffer einen erreichten Soll-VL=RL vorspielt und die WP erst wieder reinschaltet, wenn das Wasser im Puffer, das ja dann nirgends wo hin kann, langsam runtergekühlt ist. Verkleinere ich die Einschalthysterese , werde ich sehr häufige Takte sehen. Werde ich auch langsam tun müssen, denn das Haus wird langsam zu kühl.

(Gelb=RL WP, dunkelgelb=Puffer-RL, weiß+grau=VL Hk´e) (Rot, Blau, Grün betrifft nur Brauchwasser)

Tja das ist dann der prognostizierte Worst-case.

Setz den Puffer Sensor an der Weiche falls der Kabel lang genug ist dafür. Oder halt wie ich erwähnt hatte einen virtuellen 3ten Direkt HK einstellen damit das System umwälzen kann.

Irgendwas musst du jetzt Steuerungs Mäßig ändern müssen bis der Umbau stattfinden kann. Vielleicht spiel der der Ladespreizung herum (10-15K) damit der WP Volumen gedrosselt wird damit du mehr Differenz zwischen Weichen Brühe und WP RL zwischenzeitig haben kannst; VL erhöhen damit da noch die Leistung irgendwie eine chance hat. Effizienz ist jetzt egal so lange es irgendwie warm wird.

Ausschalthysteres auf +2K gesetzt, Einschalthysterese auf -3 Grad. Jetzt läuft sie mit überhöhtem VL schon etwas länger.

Wenns noch kälter wird, bin ich gespannt: Geht der zu warme RL endlich etwas weniger stark mit dem VL hoch, weil wegen der Quadratur des Energiebedarfs der kalte RL Anteil physikalisch dann mehr Gewicht hat und findet sich irgendwo ein Gleichgewicht? Man darf gespannt sein.

Das hier beschäftigt mich noch. Oder geht das doch über die Lambda? Master 1 für WP und Heizkreis "Direkt" und Master 3 für einen zweiten Heizkreis, so dass damit der Mischer gesteuert wird?

Ich weiss nicht ob das geht, muss jemand anders kommentieren wenn diese Kombination programmierbar ist. Ich glaub ein HK Modul will wenigstens eine Pumpe ansteuern, und ob das überhaupt möglich ist.

Eine separate Steuerung die unabhängig lebt ist nicht super teuer, ist zwar Extrakosten; https://www.amazon.de/-/en/Euro-12M-Weather-Controlled-Mixer-Control/dp/B07B29MPBB/. Wenn es nur RL gesteuert sein soll gehts noch billiger.

Naja der Worstcase ist, wenn ich dich früher richtig verstanden habe, dass die WP immer mit Minimalspriezung auf Minimaldrosselung arbeitet und dadurch das Haus nicht mehr genug Wärme bekommt? (Ineffizenz mal beiseite gelassen)

Das System hat sich mit den neuen Hysterese-Einstellungen stabilisiert und läuft durch. Jetzt erhöhe ich die Heizkurve, da derzeit nur ca. 20 Grad im Haus bei 6 Grad AT. Dann man schauen wie das mit der Wärmeabnahme ist.

Dieses Szenario hast du doch gerade schon, du arbeitest mit 3.3K Spreizung trotz 5K Einstellung. Das heisst sie wird nicht hochmodulieren und du wirst wahrscheinlich kaltes Haus haben ab Montag.

Die Hysterese Einstellung die du jetzt hast dient gerade nur als Ziegel aufs Gaspedal, das ist keine Stabilisierung. Die WP ballert gerade 1300l/std über der Weiche und ist wahrscheinlich kontraproduktiv mit den Durchmischungen.

Wenn es kalt wird im Haus ab Montag, setz die Ladespreizung auf 15K und erhöh dementsprechend den VL so um die 7K. Ich hoffe da ist der Volumenstrom der WP so niedrig dass da es eine Chance ergibt dass da kalter RL zurückfließt und sie eventuell hoch moduliert.

Ich habe das mal umgesetzt. Spreizung 15K für beide HK. VL-Soll hochgedreht. Das Ergebnis ist fast dasselbe, allerdings läuft die WP-Primärpumpe jetzt schön langsam auf 25% und der RL ist 1K niedriger als zuvor, der COP wird vom System aber jetzt nur noch mit 4,8 ausgegeben. Die HK-Pumpen sind auf differenzdruck niedrigster Stufe, wenn ich höher drehe, fallen die HK-VL noch weiter ab. Gleiches Bild bei Konstantdruck.

Ich frage mich wie eine hydraulische Weiche überhaupt funktionieren kann. Theorie: WP-VL ist der dominante Volumenstrom und wird von HK-VL angesogen, der Rest geht über die zwei Löcher im Trennblech zum RL. Realität: Als ob es gar kein Trennblech gibt, wird VL und RL gemischt von den HK-VL angesogen, egal ob der WP-VL 300 l/h oder 1300 l/h drückt. Klar, die Löcher im Trennblech haben niedrigsten Strömungswiderstand, aber der HK-VL zieht doch direkt da wo der WP-VL rein kommt. Trotzdem de facto nur maximal 4K Spreizung HL-VL zu WP-RL bleibt übrig durch die Weiche. Das ist völlig daneben.

Nächsten Samstag kommt der Heizi und ich hoffe er macht das zeitnah so wie hier jetzt von Euch gemeinsam erarbeitet. Ich würde dann experimentell die RL->VL Konfiguration von Lux benutzen und wenn das nicht klappt, auf die Parallel-Lösung von fg100 umschalten. Wenn er die Bauteile erst bestellen muss, dann soll er wenigstens die Weiche rausmachen und ich fahr den Mini-Puffer halt übergangsweise über den Stich parallel. Je kälter es wird, desto weniger Takten wird ja erforderlich und wenigstens ist der RL dann in Ordnung.

Du kennst doch das Thema hier im Forum zu den vertauschten VL-RL Anschlüssen am Verteilerbalken bei einer Lambda-Anlage.
Das ist bei dir ausgeschlossen?

Och weißt du, inzwischen schließe ich gar nix mehr aus :D Tatsächlich war ich beim Ausbau der Gasheizung nicht dabei, kann also nicht mit Sicherheit sagen wie die am Balken angeschlossen war.

Foto?
Mit Bezeichnung der Anschlüsse und guter Erkennbarkeit der berühmten Sinuslinie.

13.2K Spreizung bei 15K Einstellung ist erstmal nicht so schlecht, mal sehen was passiert wenns kälter wird. Wie gesagt der COP kann dir jetzt erstmal ganz egal sein, das Haus muss warm bleiben ab Montag.

Und du siehst jetzt mit dem hohem VL wie katastrophal deine Weiche ist wenn der HKK nur 33.8°C bekommt bei 43°C VL.