Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Hi zusammen,

folgende Situation:
* Saniertes Zweifamilienhaus
* Wohneinheit 1: 180qm, selbst bewohnt
* Wohneinheit 2: 85qm, vermietet
* WMZ für beide Wohneinheiten verfügbar
* beide Wohneinheiten + WW hängen auf dem Öler (Wolf COB-20). Öler an Kesselverteiler mit Pumpe für Heizkörper und Mischer + Pumpe für FBH.
* 25 kWp PV auf dem Dach
* förderungsbedingt muss bis zu einem gewissen Stichtag die Wärmegewinnung 2/3 regenerativ erfolgen

Ich würde mir die Umstellung auf WP im DIY zutrauen. Heizungsmensch ist vorhanden, der sicherlich bei der ein oder anderen Maßnahme unterstützen könnte. Welche Option sehe ich aktuell?
* WE1 bekommt WP. WW für WE1/2 und WE2 läuft weiterhin über Öler
* WE1 bekommt WP. WW für WE1/2 über WP und WE2 über Öler
* WE1, WE2 und WW läuft alles über WP (bekommt man das effizient und abrechenbar hin?)
* verschiedenste Kombinationen an WPs, WW-WP etc.

Was denkt ihr, was würdet ihr machen, wie kann man die bestehende Hydraulik modifizieren?

Danke und Grüße

Hallo,
die KfW Förderung setzt voraus, dass der Öler eliminiert wird.

Aus Erfahrung: Die Förderbedingungen sind nicht ganz ohne.
Ruf doch mal bei der KfW an.

Dann ist die Lage vlt. deutlich anders.

Grüsse; Willy

Nicht ganz, bei KFW 261 reichen 65% erneuerbar für die EE Klasse

zur Hydraulik kann wohl mit den spärlichen Details keiner was sagen. Was für Flächen an FBH gibt es denn, welche Vorlauftemperatur brauchen die, Einzelraumregelung, was für Heizkörper, können die vergrößert werden, welche Vorlauftemperatur, Ein- oder Zweirohr, Thermostate oder nicht, welche Volumenströme schaffst du aktuell maximal, bei welcher Spreizung, ....

Warum sollten man das ganze schlechter abrechnen können als deinen jetzigen Öler? Beide brauchen Summe X an Eingangsenergie, für Preis Y, um daraus dann A kWh für Wohnung 1, B kWh für Wohnung 2 und C kWh fürs Warmwasser zu produzieren. Ob die Energiequelle dabei dann Öl oder Strom + Umgebungswärme ist spielt doch gar keine Rolle, sondern nur was sie gekostet hat.

Also jetzt erstmal ordentliche Bestandsaufnahme machen, wenn noch nicht gemacht die niedrigst möglichen Vorlauftemperaturen für beide Kreise ermitteln, und möglichst beide auf die gleiche VL-Temp bringen. Und dann mal detailliert was übers System schreiben.

Das mit den Flächen hab ich total verschwitzt anzugeben. WE1 mit 180qm hat komplett FBH, WE2 mit 85qm hat nur Heizkörper, Zweirohr-System.

Die 180qm Wohneinheit 1 mit FBH wurde nach flow30 ausgelegt, keine ERR, VLT 31°C bei NAT -11°C. Volumenströme müsste ich checken, Pumpe läuft aktuell auf maximalem Konstantdruck.

WE2 hat wie gesagt noch Heizkörper. Zusätzlich gibt es noch ein Kamin im Wohnzimmer, der oft genutzt wird.

Bzgl. Abrechnung: Wenn das Gesamtsystem aufgrund der unterschiedlichen Tempraturen nicht effizient läuft, zahlt WE1 tendentiell mehr als bei einer nur auf WE1 ausgelegten WP.

Ich nehme an, WE2 auf VLT von WE1 runterzubekommen und dann die Thermostate aufzudrehen wäre maximal effizient, aber ob das in einer Mietwohnung gut kommt? Oft meinen Mieter sie müssten ja einzelne Räume regeln können etc.Und dann ist der abgleich dahin und beeinflusst auch WE1...

Danke und Grüße.

Welche Vorlauftemperatur benötigt die Heizkreis mit den HK? Es ist natürlich maximal ungünstig die größere Wohnfläche mit Flow 30 zu machen und in der kleineren dann HK zu verwenden. Ich würde daher zwei WP nehmen. Nimm ne 9er und ne 5er Jeisha und teile auf. Das ist preislich noch ok. WW machst du dann mit der Großen.

Das weiß ich nicht, muss ich noch ermitteln. Klar ist es ungünstig, die große WE wurde eben kernsaniert mit FBH, die kleine nicht, da gabs nur von aussen die Dämmung, Rest ist geblieben.

je weiter die auseinander liegen, desto eher/mehr wirst du mit Puffer arbeiten müssen weil die Volumenströme nicht mehr ausreichen, da die FBH durch den Mischer immer weiter abgeschottet wird.
Getrennte WP kann man natürlich machen. Der Invest ist dabei aber logischerweise größer, der Platzbedarf auch, und man müsste sich halt mal die Heizlastberechnung vornehmen... einfach pauschal 9 + 5 zu sagen dürfte ziemlich daneben sein, da vermutlich beide völlig überdimensioniert. Es dürfte wesentlich leichter werden eine Pumpe fürs gesamte Haus zu finden, als 2 geeignete für die beiden Wohneiheiten getrennt.

Bei 2 getrennten wird es nicht schwer. Die 5kw und Heizkörper in der kleinen Wohnung wird schon passen. Die höhere VLT wird diese schon auslasten.

Die WE mit FBH hat einen max. Durchsatz von 1.24 m3/h, die WE mit Heizkörpern 0.67 m3/h.

Vaillant oder viessmann hatte wenig mindestdurchsatz.

Heizlast schon berechnet?

Heizlast-Berechnungen gibt es für beide Wohneinheiten. Das kann ich nach dem Winter auch mit den Zahlen der Wärmemengenzähler vergleichen.

Wohneinheit 1 hat laut Berechnung 4,5kW Heizlast
Wohneinheit 2 hat laut Berechnung 1,5kW Heizlast

Mit den Zahlen und eurem Input wird es aller Voraussicht eine 7kW WP für beide Wohneinheiten inkl. WW. In der WE2 sind die Heizkörper schon recht groß dimensioniert, wenn einzelne durch Typ33 ausgetauscht werden müssen um auf die gleiche Vorlauftemperatur zu kommen wäre das kein Problem.

Wie schaut das dann hydraulisch aus, die WP geht auf den Verteiler, und WE1 und WE2 werden mit je einer eigenen Pumpe an den Verteiler angeschlossen?

eher 5-6kWp, außer die 7er kann genauso weit runter wie die entsprechend kleinere Pumpe. Und soviel zu dem Vorschlag hier, die 2. WE mit einer eigenen 5kW-Pumpe zu versehen...

Jetzt solltest du lieber schauen, das du die Vorlauftemperatur der zweiten Einheit noch runter bringst. Schauen wo nach Heizlastberechnung die Schwachstellen sind und Heizflächen vergrößern, als erstes natürlich mal auf 33er gehen.

Nach ein paar Tests an etwas kälteren Tagen ist klar, dass die kleine Wohneinheit mit der gleichen Vorlauftemperatur betrieben werden kann. Aktuell bin ich fleissig dabei, die Daten aus den WMZ zu loggen. Die errechneten Werte sind dabei leicht zu hoch. Bsp.:
Bei 2.5°C AT gemittelt über die Nacht zeigt der WMZ 2.7kW Heizlast für die große Woheninheit an, errechnet wurden 3.1kW. Nächste Woche gehen die Temperaturen nochmal weiter runter, um den Gefrierpunkt. Da bin ich mal gespannt, ob der Trend bleibt und die Bude mit den aktuellen Einstellungen warm bleibt.

Bleibt die Frage auf welche Größe der Leisha man gehen sollte. Heizlast gesamt sollte bei -10^C NAT bei 5.75kW liegen. Wenn das die WMZ bestätigen, könnte man (problemlos?) auf die 5kW Leisha inkl. WW gehen? Die 7kW Leisha liefert bei -7°C auch nur 0.8kW mehr. Bei 10°C habe ich laut Rechnung eine Heizlast von ~2.7kW. Wenn ich das aus meiner Recherche richtig verstanden habe, kommt die 5er doch noch mal ein bisschen weiter runter (16Hz) als die 7er (19Hz). Das wäre denke ich der einzige Grund, die 5er zu nehmen um weniger takten zu müssen. Preislich ist's ja nur n Hunni.

Hydraulik wird so einfach gehalten wie möglich. Von der WP direkt die beiden Wohneinheiten über den Verteiler versorgen. Der FBH Heizkreis kann 20l/min, der Heizkörper Heizkreis 10l/min, da würde ich dann auch auf den Reihenpufferspeicher verzichten wollen (Volumenstrom beim Abtauen sollten bei der 5er ~14 l/min sein.).

WW Speicher wird wsl. der EV-S300HP mit 267l. Die Wohneinheiten haben keine Badewannen, das sollte klar gehen, auch wenn irgendwann mal mehr als aktuell fünf Personen in den beiden Wohneinheiten wohnen.

Eure Gedanken zu meinen Plänen?

Hier kannst du mal die Tageskosten fürs Heizen vergleichen.
Dann siehts du wie Öl abschneidet und deshalb raus mit dem Teil.

In Sachen deiner Heizlastberechnung,
6 KW wären 11000 KWh/a in Öl, bei 25% Abgasverlust rund 1500L Öleinkauf.
Der rechnerische Durchschnitt bei Bestandsbauten (20J bis 30J alt) liegt bei 110KWh/a bis 130KWh/a Energieinput.
Deine 180 x 110 = wären 20000 KWh/a. (2000L/a Öleinkauf) und somit 10KW Spitzenlast.

Es "kann" sein das dein Haus sehr gut gedämmt ist usw.,
dennoch vor einer Umrüstung auf WP sollte alles Plausibel zueinander sein.

Das Haus hat ein neues Dach + WVDS. Ich bezweifel meine Heizlastberechnung nicht, ausser ein wenig Unschärfe. Die Frage war ja vielmehr, ob, wenn sich das alles so bestätigt, die 5kW Leisha genommen werden kann trotz 6kW HL bei -10°C AT, ohne WW.

Wenns nicht reicht dann sinkt halt die Raumtemperatur etwas ab. Die heizt ja trotzdem weiter.

Im Notfall mal ein paar Tage nen dicken Pulli anziehen.

Hätte keine Bauchschmerzen mit der kleinen Wp

Für mich steht das im Widerspruch was du frägst.

Wenn du deine von dir erstellte Heizlast als Grundlage heranziehst passt die 5KW WP.

Ich habe dazu geschrieben, das man mehr auf Plausibilität hinterfragen sollte, weil bestimmte Dinge bei dir auffällig von der Masse abweichen.
Dann musst du noch prüfen, bei welchem Betriebspunkt die WP ihre 5 KW hat.
Bei -7°C AT brauchst du wieviel WP Leistung?

Wieso du deine Verbrauchsdaten in Öl nicht nennst?
Es gibt Teilnehmer im Forum, die haben über 1000 Häuser auf WP umgestellt und wissen wo man ansetzt und wie man ran geht.

Du machst die wievielte WP?

was willst du mit dem Ölverbrauch, wenn viel genauere Werte von Wärmemengenzählern verfügbar sind?

Zur Pumpe: Wenn die Leistung der Pumpe nicht reicht springt als erstes Mal der Heizstab mit an, bevor die Bude kalt wird. Sinkt dann halt der Wirkungsgrad, unterhalb vom Bivalenzpunkt. Wo der liegt sollte man sich halt ausrechnen und schauen wie häufig man drunter landet. Dabei eben beachten das die Pumpe ihre 5kW ggf. nicht bis NAT runter bringt, sondern die Leistung mit fallender Außentemperatur ggf. sinkt.
Zur Pana kann ich sonst nicht viel sagen, aber sollte sich jede Menge an Erfahrung im Forum finden.

Mit WMZ muss man umgehen können.

Mich interessiert der Ölverbrauch bezogen auf deine von dir berechnete Heizlast.
Mit Berechnungen muss man ebenfalls umgehen können.

Die Öl-Verbrauchswerte sind doch komplett irrelevant. Ich hab die Daten der WMZ von beiden Einheiten, und kann das als Grundlage für die WP Auslegung nehmen, zusammen mit der Heizlastberechnung. So wie ich's vorgestellt hab, genauer geht's meiner Meinung nach nicht. Klar ist es meine erste WP, aber basierend auf den Topics, die ich gelesen, ist das die beste Vorgehensweise.

Das könnte ich dir nach dem Winter liefern, da es der erste nach den Dämmmaßnahmen ist. Falls es hilft. Ich verstehe nach wie vor nicht, warum man nicht einfach die WMZ Werte nimmt, wär super wenn mich hier aufklären könntest.

Hier hast du mal Verbrauchswerte in monatlichen KWh
bei 5 und 10 KW Auslegungen.


Du hast einen über 20 Jahre alten Bestandsbau und dürftest bei 180m², 28Watt pro m² beaufschlagen (incl. Warmwasser), damit die 5KW Wärmepumpe reicht.
Dies entspräche einem aktuellen Energie effizientem Neubau mit Wohnraumlüftung, modernen Fenstern ....
Jetzt müsste der Groschen fallen.

Stell doch mal deine Verbrauchstabelle ein, aus der du 5 oder 6 KW Spitzenlast ermittelst.

Das mit dem Heizstab hattest du oben so harmlos geschrieben.
Meine Auskunft dazu, das wäre dann knapp der 3 fache Ölpreis.
Ich sehe bei 5,4KW um +2°C den Bivalenz Punkt bei einem 180m² Bestandsbau.
Schön wenn das besser ist, wäre dir gegönnt.
Im Moment sieht es für mich aber so aus,
als rechnest du dir das schön und zurecht, weil das Budget begrenzt ist.
Bei begrenztem Budget ist die Leisha völlig Ordnung, nicht falsch verstehen, aber halt in der richtigen Anlagengröße.

Ich will mir natürlich nichts schön rechnen, nur um Geld zu sparen. Und ob ich jetzt für die 7kW oder 9kW je 200€ mehr zahle als für die 5kW Leisha wär mir egal, ich will nur nicht eine zu große Maschine haben.

Nochmal grundsätzlich zu meinem aktuellen Vorgehen. Ich schreibe mir je morgens und abends die Werte des WMZ auf. Dann weiß ich, bei wie viel °C Aussentemperatur ich wie viel Wärmeenergie aufbringen musste, um die Wohnung warm zu bekommen. Angenommen ich habe über Nacht von abends 22 Uhr bis morgens 8 Uhr 30kWh verbraucht, dann liegt die Heizlast ohne WW bei 30/10=3kW für diese Nacht und die jeweilige gemittelte Aussentemperatur, richtig?
Wenn ich das nun den kompletten Winter mache, inklusive der kältesten Tage, habe ich doch eine sehr gute Indikation, wie viel Wärmeenergie die Wohneinheit bzw. das Haus verbraucht, und kann basierend auf der Heizlast an den sehr kalten/kältesten Tagen die WP auslegen. Ich meine besser kann man es ja fast nicht machen, oder irre ich mich da?

Zu deiner Tabelle. Bei einer Spitzenlast von 10kW werden im Januar 2540 kWh verbraucht, ohne WW. Der Januar hat 744 Heizstunden. Da ergibt sich doch eine durchschnittliche Heizlast von 2540kWh/744h=3.4kW. Das ist ja sehr weit von den genannten 10kW entfernt. Wo ist mein Denkfehler? Wir sprechen beide von thermischer Energie, also thermische kWh?

Das ist der durchschnittliche Modulationsbetrieb und bildet nicht die Spitzen ab.

Die Spitzen kann man nur über eine Berechnung der Gebäudehülle bestimmen.
Transmission + Lüftung + Warmwasser

Eine Luft WP würde ich auf -5°C Bivalenz Punkt auslegen.
Damit hat man die untere Modulationsgrenze im Herbst optimiert und gerät in Höhenlagen bis 450NN selten in Bedrängnis einer E-Stab Zuschaltung.