Öffentliches Forum
  - Heizung

@Musil

Ah, hab's gefunden mit den 97 kWh pro m².

Der Punkt ist mir auch noch unklar:

Wieso steht auf der ersten Seite der Abrechnung, dass insgesamt rund 3.100 kWh verbraucht wurden (auf diesen Wert komme ich auch, wenn ich den Zählerwert NEU zum 31.12.2024 minus den Zählerwert ALT zum 31.12.2023 nehme), auf der Seite 5/7 jedoch 5.326 kWh für Heizung?

Woher nehmen die diesen Wert 5.326 kWh? Diesen kann ich ja nirgends prüfen/ablesen? Und zahlen tu ich offensichtlich ja "nur" für die 3.100 kWh auf der ersten Seite, da diese zur Berechnung hergenommen werden?


Der Wert von 9.662.364,15 kWh ist natürlich ein Mondwert und falsch. Da ist das Komma verrutscht. Das habe ich schon moniert aber "nur" deshalb haben wir keine neue Abrechnung erhalten. Ich muss dann mal schauen, wie es bei der neuen Abrechnung für 2025 aussieht. Die kann ich dann mal hier rein stellen zu gegebener Zeit.

Danke dir :-)

Gibt ja nur drei Möglichkeiten:

Ablese- oder Berechnungsfehler, evtl. auch durch Zählertausch

Zähler sind ungenau oder einer bzw. mehrere zählen falsch (siehe auch meinen Beitrag oben mit der Messungenauigkeit bei Frischwasserstationen)

Die Wärmeverluste zwischen Haupt- und Unterzähler sind wirklich so hoch, dann müssten diese über mehrere Jahre einigermaßen konstant sein

Hi,

okay, also sagst Du auch, dass diese Differenzen von Haupt- und Unterzähler schon recht hoch sind? Ich glaube aber, das war schon immer so...
Ich schau mir alles bei der nächsten Abrechnung nochmal genauer an und werde berichten.

Aber nur weil das schon immer so war, heißt es ja nicht, dass das "richtig" war...?

Die Zähler sind auch im März 2025 jetzt erst getauscht worden.

LG

Ich hatte das mal für unser Haus von 2020 nachgerechnet und kam auf 15% Verlust, was ich hoch fand. Der Hausverwalter meinte das wäre wenig. Ich weiß nicht mehr von welchen Werten er ausgegangen ist aber 50% könnte sein. Allerdings werden seine Erfahrungswerte eher auf älteren Bestandsbauten beruhen.

Bei einem modernen Neubau mit FBH und damit relativ geringer Vorlauftemperatur würde ich 50% auch für zu hoch halten.

Wie wird nochmal das WW bei euch erzeugt? Nicht das die WW Erzeugung noch davon abgeht?

WW wird mittels Wärmetauscher bereitet
Das müsste dann aber ja normalerweise auch über die kWh gehen, also über den ultego III smart Ultraschall-Wärmezähler in den jeweiligen Wohnungen gemessen werden.

Bei Fernwärme gibt es ja auch keinen Kessel, der dauerhaft warm gehalten werden muss, wofür Energie verbraucht würde... Ich finde 50 % nämlich auch sehr hoch.... Aber WO ist der Fehler?! :-(

Mit welchem Werten hast du denn den Verlust berechnet?

Den 3xxx oder den 5xxxx? Der Unterschied war die ja schon aufgefallen. Ich habe mir die Abrechnung gerade nochmal angeschaut und eigentlich kann man die nur zurück weisen.

Schon das da Gas steht obwohl ihr kein Gas zum heizen nutzt.

Für das WW finde ich keine Abrechnung. Das fällt einfach so vom Himmel. Da das nicht geht => da sind deine Verluste, vermute ich.

Naja, auf Seite 1 der Abrechnung steht ziemlich unten der Wert von "113.326 kWh Gas" (ja, Gas ist falsch, das habe ich schon beanstandet aber bekomme deswegen jetzt keine neue Abrechnung)
Und auf Seite 3 (unter 5. "Aufteilung der Gesamtkosten") werden die Kosten für o.g. 113 MWh ja auf die Nutzer umgelegt. Hier steht aber plötzlich nur ein Wert von 57.603,87 kWh (rosa)(das ist ja der Wert aller Nebenzähler in den Wohnungen).

Also offensichtlich werden 113 MWh Energie geliefert (diese werden ja auch in Rechnung gestellt, weil diese wohl auch unten im Keller am Hauptzähler/Eingang des Hauses gemessen werden), die einzelnen Nutzer in den Wohnungen verbrauchen aber nur 57 MWh für Heizung und WW. = Differenz Haupt- und Nebenzähler rund 50 %.

Also ich kann mir nur vorstellen, dass es an der Heizanlage per se liegt.

Klar, wenn ich die Hausverwaltung drauf anspreche und ggf. Belegprüfung fordere, werden die Zahlen an sich sicher stimmen. Für mehr ist die im Grunde ja auch nicht zuständig. Eher schon der Verwaltungsbeirat des Hauses, da dieser ja die Interessen der Eigentümer vertreten soll bzw. als Eigentümer eigentlich auch selbst daran interessiert sein sollte, dass alles effizient und richtig läuft.

Es braucht, denke ich, einen Fachmann, der hier bewerten kann, ob die Heizanlage effizient läuft und wenn nein, wo man Änderungen vornehmen muss, dass nicht 50 % der abgenommenen Energie irgendwo im Haus "verpuffen".

Aus der Ferne schwierig bis unmöglich, aber ein Anhaltspunkt, ob die Differenz zw. Haupt- und Nebenzähler grundsätzlich so hoch ist oder nicht, wäre toll..


Was WW betrifft bin ich mir auch unsicher. Weiß nicht, ob es dafür eine Abrechnung braucht. Mir wird einfach Kalt- und Abwasser in Rechnung gestellt und die Erwärmung des WW wird (wahrscheinlich) über den Ultraschallmesser (in kWh) abgerechnet (WW wird ja zentral in der Wohnung über Wärmetauscher erwärmt) und kommt dann quasi zu der Heizenergie hinzu.

Bevor du weiter machst musst du erstmal klären wie das Wasser warm wird und wo das in der Abrechnung auftaucht

Das wird in der Station über den Wärmetauscher gemacht und zählt auch der Wärmezähler mit. Wie praktisch, es braucht nur einen Wärmezähler und einen Kaltwasserzähler pro Wohnung.

Wie genau muss man sich das vorstellen?

Also im Keller kommt das ~100°C heiße FW Wasser an.

Für die FBH braucht man 30-40°C
Für das WW braucht man 50-60°C

Da man per WT aus 35°C keine 55°C machen kann verstehe ich das Konzept nciht.

Lies die Funktionsbeschreibung der Station, da steht das drin.
Die Warmwasser- und Heizungstemperatur wird über einen Thermostatmischer mit Kapillarrohrfühler geregelt.

Ich muss übersehen haben das der Typ hier benannt wurde. Finde nichts dazu.

Hallo,

FBH Temperatur und WW Temperatur wird wohl kaum im Keller "gemacht".

Die Energie für beides wird in den Wohnungen über einen WMZ (summiert für beides) rechnerisch in den Wohnungen gesammelt - es gibt da nur einen WMZ - ginge nicht mit nur einem WMZ, wenn unterschiedliche Temperaturen aus dem Keller kommen.

Sondern der eine WMZ misst VLT (Fernwärme) - RLT (zurück zur Fernwärme) und den Durchfluss ==> verbrauchte Energie.

Also sollte die Fernwärme Temperatur ca. auch in den Wohnungen anliegen und da sitzen dann auch die entsprechenden WT für beides.

Also da verstehe ich den Gedankengang nicht, wie man da aus ca. 35°C ca. 55°C machen müsste.

Wobei 55°C WW Temperatur auch etwas sinnlos sind (aber eventuell Vorschrift / Norm im MFH).... Aber anderes Thema (Hygienespeicher Prinzip halt auch in jeder einzelenen Wohnung - ja ich träume da etwas!).

Gruß Musil

Wie gesagt, das Konzept war mir neu.
Das erklärt aber auch die hohen Verluste, wenn die FW komplett durch das Gebäude geführt wird.

Hallo, ich bin nur Laie und sondere hier nur meine unwissenden "Kommentare" ab (für andere (nennt sich dann Experten, oder so ähnlich) dann halt nur Denkanstöße).

Aber, warum eine FW (Fernwärme), die bis in jede einzelne WE kommt, da irgendwo > 50% auf ihrem Weg verlieren sollte...?

Wurde da nicht mal einiges für Dämmung von Rohren "erfunden"...??

Gruß Musil

OK, wenn man hier der KI trauen kann, dann sind die Verluste auch bei dieser Konstellation eher im Bereich 10-20%

Trotzdem muss doch in der Abrechnung das WW extra auftauchen.

Nein!

Das WW Volumen taucht nicht extra auf - die reine Wassermänge (KW UND WW) rennt über den einzigen Wasserzähler, gesamt, in der WE.

Die Energie für FBH UND WW wird über einen (anderen Zähler) - einen Wärmemengenzähler WMZ gesamt erfasst.

Energie für WW und FBH kann man da nicht getrennt ermitteln.

Wieviel Wasservolumen da jeweils in KW und wieviel in WW gehen, auch nicht.

Macht halt den Durchblick dann etwas schwieriger...

Aber ist halt OK - gefragt ist:

1. Wieviel Wasser ("Abwasser") in Summe verbraucht die WE (Wasserzähler halt).

2. Wieviel Energie in Summe verbraucht die WE fürs Duschen / Küche / etc. und Heizen (WMZ halt).

Alles andere interessiert nicht für die Abrechnung jeder einzelnen WE im MFH.

Gruß Musil

Aber sorry - hab auch erst mal lange gebraucht, dieses Konstrukt einigermaßen zu verstehen - und zu begreifen, dass es passt.

PS:

"OK, wenn man hier der KI trauen kann, dann sind die Verluste auch bei dieser Konstellation eher im Bereich 10-20%"

Genau das ist doch das Problem hier - die WE verbraucht "relativ" wenig Energie - aber das Haus in Summe viel zu viel Energie (extra, gesamt, WMZ im Keller in Summe für alle)..

Wenn die gesamten WMZ (auch im Keller!) richtig erfassen, kann da nur massiv Energie über die FW Verrohrung im Haus verloren gehen --> heizt dann alle ein wenig, manche mehr und manche halt weniger....???

Hallo,

@Musil: Danke, für Deine Erklärungen - das mit dem WW verstehe ich jetzt auch, wie das funktioniert mit dem Wärmetauscher. Deshalb taucht in der Abrechnung auch kein Posten zu WW auf, sondern nur KW. Macht aber Sinn und kann dem so folgen.

Das mit den Verlusten sehe ich genau so. Habe auch in diversen Posts und "Literatur" gefunden, dass die Verluste bis 30 % gehen können (das wäre aber wohl schon extrem viel). Bei uns liegen diese aber ja bei 50 % und es handelt sich ja um einen kompletten Neubau... Da wäre ich also rein vom Gefühl von Verlusten bis max. 20 % ausgegangen...

Bzgl. Dämmung der Rohre kann ich leider nix sagen. Es wird diesbezüglich aber, grade bei Neubauten, sicher Vorschriften geben, wie die Rohre gedämmt sein müssen. Es handelt sich schließlich um ein kfw-70-Haus.

Rohre an sich kann ich nur im Keller (Bereich der Kellerabteile) sehen und im Hausflur an der Decke. Diese sind aber alle so silbern (dick) verkleidet. Also sehen augenscheinlich für einen Laien "gut" gedämmt aus.

Was kann ich als Mieter hier nun tun?? Eigentlich müsste ja mal die ganze Heizanlage angeschaut werden?!

Kann es für mich als Mieter etwas bringen, die Fußbodenheizung mal zu entlüften? Das wurde wohl seither nie gemacht.

Danke auch den anderen für's kommentieren und mitwirken :-)

Ah noch was bzlg. der Zähler - die Nebenzähler in den einzelnen Wohnungen wurden alle gemäß Eichfrist 2025 getauscht. Weiß nicht, ob es so eine Eichfrist auch für den Hauptzähler im Keller (also dort wo die gesamte Energie "rein geht" ) gibt?

Das kann ich als Mieter ja auch schwer prüfen. Könnte höchstens mal mit dem Hausmeister runter gehen und mir das anschauen. Wobei ich als Laie wahrscheinlich überfordert sein werde und dort nix erkennen kann :-D

Ja.

Du hast jetzt eine Menge ziemlich harter Daten.

Mein Rat: geh' damit zum örtlichen Mieterbund oder (Plan B) zur Verbraucherzentrale, zeige und erläutere denen das.
Wenn dort eine Handlungsoption gesehen wird, werden sie Dir entsprechend Rat geben.

Wenn Deine Daten auch aus dieser weiteren, nochmals anderen Perspektive Handlungserfolg versprechen, macht man da m.E. ein ziemlich großes "Fass auf". Das könnte betreffs Verantwortungs- und Kostenübernahme ein Hauen und Stechen geben, denn da ginge es schon nicht mehr um "Peanuts" für Fernwärmeversorger, Installateure, Hausverwaltung, Eigentümer, Abrechnungsunternehmer, die sich ggf. versuchen werden, die "Schuld" gegenseitig in die Schuhe zu schieben.

Eine derartige Rechtsberatung kennt eben auch etwaige Musterurteile/-verfahren/-vergleiche und damit in formalen Schreiben ggf. zitierbare Zahlen und Textbausteine.

Bleib' d'ran! Du machst Deine Sache gut.

"Ah noch was bzlg. der Zähler - die Nebenzähler in den einzelnen Wohnungen wurden alle gemäß Eichfrist 2025 getauscht. Weiß nicht, ob es so eine Eichfrist auch für den Hauptzähler im Keller (also dort wo die gesamte Energie "rein geht" ) gibt?"

Natürlich muss (müsste) der Hauptzähler auch entsprechend der Eichfrist geeicht sein. Der liefert ja auch Daten für alle Abrechnungen und ist nicht nur ein Spielzeug / "nice to have".

Der gehört dem FW-Versorger und ist ganz sicher innerhalb der Eichfrist.
Daß hier wieder Mal Verschwörungstheorien verbreitet werden, liegt in der Natur der Sache 😕
Auch bei Überschreitung der Eichfrist stimmen die erfassten Werte. Batterien halten meist 10 Jahre und mehr.

Die 5326kWh kommen von den 113MWh Gesamtverbrauch, den Ablesewerten und dem Verteilungsschlüssel. Also:
113326*(3093/57603,87*0,7+54,36/1732,32*0,3)=5326.3
Hatte ich am Anfang schon geschrieben.

- Du hast 4,699998144% der gesamten Heizkosten im Haus, dabei
- 5,369430908% Anteil nach Verbrauch und
- 3,137988362% Anteil nach Fläche.
Mit dem Ansatz 70% nach Verbrauch und 30% nach Fläche sind das eben die 4,70%.
Und 4,70% von 113,326MWh sind genau die 5326kWh.

Der höhere Wert berücksichtigt eben schon die Fläche und die Verluste.
Die Heizkosten könnte man genauso auch vom höheren Wert aus berechnen. Dann allerdings ohne nochmaligen Ansatz der Fläche und die kWh kostet dann nur 20,7827ct. Sind dann auch wieder 1107€.

"Auch bei Überschreitung der Eichfrist stimmen die erfassten Werte. Batterien halten meist 10 Jahre und mehr."

Habe ich ja auch so gesagt.... Ist also (fast) EGAL....😉... ( ich sollte also besser schreiben: egal2).

Aber auch ohne Verschwöhrungstheorien haben wir da immer noch eine hohe Rechnung, die nicht ganz nachvollziehbar ist.

Ich bring jetzt mal wirklich eine Verschwörungstheorie - so einen Fall hatten wir hier ja schon einmal:

Da wurde ein Laden / Restaurant lustig, ohne Abrechnung, mit "versorgt".

OK - hier eher unwahrscheinlich.

Aber nichts ist unmöglich.