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Willst du auch Direktkreis oder hast du Pumpengruppen/Weichenpuffer?

Bei mir funktionieren Dynamische Ventile nicht im Lambda Direktkreis weil:

Ich brauch einen gewissen Differenzdruck im System damit ich überhaupt den Volumenstrom umwälzen kann - das ist jetzt unabhängig von den Ventilen.



Die IMI Eclipse 10-150 haben einen Proportionalbereich von nur 50mBar wo sie ihren Durchfluss proportionieren können. Dies ist aber Blödsinn weil ich niemals in diesem Bereich arbeite weil du wie in meiner Kennlinie siehst ich viel mehr Förderdruck im System brauche.

Wenn ich die Eclipse auf NAT Last Durchfluss einstelle, funktionieren die auch gut genug bei dieser Last, ausser dass die dann rauschen; aber Problem ist dann bei Teillast können sie dann mit den Einstellungen nicht mehr gegeneinander proportional Abgleichen und was passiert dann ist da der hydraulische Abgleich futsch und Rohrleitungsdruchverlust entscheidet dann welche HK gewinnen und welche verlieren. Ich hatte das auch bei mir dass die HK auf der einen Seite des Hauses zu wenig Durchfluss bei Teillast bekamen mit den Eclipse weil sie halt nichts anders konnten wegen Ihrer Minimaldruckverlusten.



Die Eclipse 300 haben einen Proportionalbereich bis 200mBar - könnte bei dir funktionieren oder könnte auch nicht, weiss ich jetzt nicht, musst du selber in deinem System herausfinden. Ich hatte die Diskussion mit meinem HB aber er wusste deren Existenz mal nicht.

Bei mir im System brauche ich jetzt auch einen Proportionalbereich von wenigstens 400mBar wenn ich meine Pumpenkennlinie hier anschaue, ich weiss jetzt nicht unbedingt wieviel davon das Rohrnetz und wieviel die Ventile sind ohne große Simulation der ganzen Hydraulik und habe da auch keine große Lust das herauszufinden. Solch ein dynamischer Differenzdruckventil gibt es nicht. Die Oventrop EQ liegen etwas mittig in deren Proportionalbereich bis zu 100mBar.

Ich konnte jetzt die Ventileinsätze im laufendem System austauschen weil die Ventilkörper zwischen den Eclipse und den V-Exact die gleichen sind. Die Eclipse 300 hingegen sind kompletter Austausch aller Ventilkörper was ja heftig mehr Aufwand ist und man muss quasi das ganze System entleeren.

Und du sagst ja "sauber" hydraulisch abgeglichen, aber wie weisst du das? Hast du die Abtaurekuperationlast in deinen Berechnungen berücksichtigt? Hast du den Ausgleich auf niedrigst möglichem Auslegungsdifferenzdruck berechnet? Von deiner Aussage dass die Ventile jetzt rauschen und du dein System gedrosselt hast, erahne ich dass das wahrscheinlich nicht der Fall ist bei den Fragen.

Letztendlich muss man sich fragen was der HA überhaupt dienen soll. Bei WP wo alles konstant durchläuft (angenommen die WP ist richtig dimensioniert) und die Raumtemperaturen konstant sind, wieso haben wir da die Ventilautoriäten der ERR vergessen? Das sind richtig gute analoge Proportionalregler und sollten bei WP Anlagen doch beste Arbeit leisten können. Ich brauch ein bisschen mehr Zeit bei mir das jetzt zu langfristig zu bewerten, aber sofern läuft das alles VIEL besser als mit den dynamischen Ventilen, zumindest jetzt bei der Lambda mit dynamischem druckgeregeltem Primärvolumenstrom.

Der HA schickt dich im schlimmsten Fall in die Irre bezüglich was da möglich ist im System; zb ich hab da bei mir jetzt einige HK die mit 3K lokaler Spreizung fahren weil die halt weniger gut dimensioniert sind, ist aber egal weil andere im Haus dann eine höhere Spreizung fahren und dann der Hausdurschnitt auf die WP Spreizung kommt; ich gewinne dann an VL Temperatur Möglichkeiten. Ich hab da keinen einzigen HA gesehen die so ein Szenario einrechnet - ich muss da mir meinen eigenen in Excel machen.

Die ganze Thematik nervt mich ziemlich weil was ich so als Amateur Heizungs-laie hier und da lese und was ich mit Perspektive als Ingenieur von komplett anderen Branche so in der Realität von meinem eigenem System bestimme, dann komm ich komplett auf widersprüchliche Antworten und Lösungen. Da frag ich mich ob da der HB hier im Faden vielleicht der erleuchtenste von allen ist.

Was für ne Pumpe hast du als Ladepumpe?

Willst du auch Direktkreis oder hast du Pumpengruppen/Weichenpuffer?:
Um ehrlich zu sein, kann ich im Moment nicht sicher sagen, welche Hydraulik für meine Anlage wirklich die beste Wahl ist.
Der aktuelle Stand ist folgender: Ich fahre das Lambda Schema 112_00 mit einem Puffer im Rücklauf, der bekannten Stichanbindung im Vorlauf und einem Verlust von ca. 20%.
HZ-Kreis-Pumpe ist vorhanden
Ein Mischer ist nicht vorhanden.
Ein echter Direktkreis mit dem Puffer im Rücklauf war zu Beginn mein Plan, wurde vom Heizungsbauer jedoch abgelehnt, weil er ausschließlich freigegebene Schemata umsetzen wollte.
Die Wärmepumpe ist eine EU08L, die im unteren Leistungsbereich deutlich mehr Energie liefert als in den technischen Unterlagen vorgesehen.
Trotz einer Hysterese von 12K beginnt diese schon bei einstelligen Außentemperaturen zu takten. Ich suche daher nach einer Möglichkeit, wie ich mit diesem konstanten Überangebot (über einer geringen AT-Schwelle) an thermischer Energie sinnvoll umgehen kann.

Und du sagst ja "sauber" hydraulisch abgeglichen:
Nach deinem Beitrag muss ich die Aussage relativieren. Von einem wirklich sauberen Abgleich werde nicht mehr sprechen.
Die Heizlast und den HA habe ich mit dem HSK Tool berechnet, kann jedoch nicht sagen, ob dort alle Parameter berücksichtigt sind, die du angesprochen hast. Vom Heizungsbauer selbst habe ich bis heute keinerlei Unterlagen oder Berechnungen erhalten.
Ich werde mich durch deine Hinweise und die verlinkten Dokumente weiter einarbeiten müssen, um hier mehr Klarheit zu bekommen.

Bei WP wo alles konstant durchläuft (angenommen die WP ist richtig dimensioniert) und die Raumtemperaturen konstant sind:
Bei mir trifft das leider nicht zu. Die EU08 L steigt im realen Betrieb deutlich über die in den technischen Daten ausgewiesenen Werte hinaus. Dadurch entsteht ein sehr unruhiger Anlagenbetrieb, der sich im System und der Raumtemperatur spürbar bemerkbar macht.

Mal vielen Dank für die ganzen Informationen :-)

Kannst Du erklären, was Du mit "Verlust von ca. 20%" meinst?

Hi Chaot,

Ich versuche es einmal.

Der Verlust von ungefähr zwanzig Prozent über den Pufferspeicher ergibt sich bei mir wie folgt:
Der geeichte Wärmemengenzähler, der direkt hinter dem Puffer im Heizkreis sitzt, misst ausschließlich die tatsächlich in den Heizkreis abgegebene Energie. Vergleicht man diesen Wert mit der abgegebenen Leistung der Lambda, entsteht die beobachtete Differenz zwischen fünfzehn und zwanzig Prozent.
Die Anzeige der Lambda habe ich zwar nicht separat verifiziert, doch die Werte passen, wenn über ΔT, Massenstrom und spezifische Wärmekapazität nachgerechnet wird.

Der wesentliche Punkt liegt in der teilweisen Entkopplung zwischen Primär und Sekundärseite über das T-Stück im VL (Stich-Anbindung). Immer wenn die beiden Pumpen unterschiedlich hohe Masseströme fahren, kommt es zu einem Ungleichgewicht der Masseströme und auch Durchmischung im Puffer. Genau das führt zu den messbaren Verlusten.
Sobald sich die Volumenströme der beiden Pumpen annähern, wird der Austausch über den Puffer geringer und der Verlust entsprechend kleiner. Das Verhalten ist also hydraulisch logisch und typisch für Anlagen, die über einen Puffer mit nicht abgestimmten Strömen laufen.

Deshalb steuern einige Hersteller bereits geregelte PWM Pumpen im Heizkreis an und können dann auch die Stichanbindung im RL zur Effizienzoptimierung benutzen.

Verstanden, mit "Verlust" meinst Du also den Überschuss, der nicht in die Heizung geht, sondern im Puffer zwischengespeichert wird. "Echte" Wärmeverluste hast Du beim Puffer nur wegen der Auskühlung.

Von meiner Betrachtung her würde ich die Verluste eines Pufferspeichers in zwei Kategorien einordnen.

1.) Verluste über die Außenhülle
Diese werden im Eco Design Label ausgewiesen und betreffen hauptsächlich länger gespeicherte Wärmemengen. Bei typischem Heizbetrieb mit häufigem Durchströmen sind diese weniger relevant, nach meiner Meinung, sind aber grundsätzlich vorhanden.

2.) Verluste durch Schichtungseffizienz
Auch diese würde ich als reale energetische Verluste interpretieren. In meinem Fall liegt der Volumenstrom im Heizkreis bei etwa 680 l/h, während die Wärmepumpe auf der Primärseite zwischen 900 und 1000 l/h liefert. Die Differenz von rund 220 bis 320 l/h wird im Puffer aufgenommen und führt dort zu einer teilweisen Durchmischung, insbesondere durch die Vermengung mit dem kühleren Rücklauf. Dadurch reduziert sich die nutzbare Temperaturdifferenz im Heizkreis.

Ein Beispiel von gestern:
Die Lambda hat innerhalb von 24 Stunden eine Abgabeleistung von 59,95 kWh. Im Heizkreis kamen jedoch nur 50 kWh an. Das entspricht einem Verlust von 16,6 Prozent. Diese Differenz ordne ich als Effizienzverlust aufgrund der Mischung, beziehungsweise der verminderten Schichtung im Puffer, ein.

Mischungen vernichten doch nicht Energie, nur Exergie vom VL wird verloren.

Da wird schon sicherlich Energie verloren an der Aussenhülle, aber 16.6% ist viel.

Taust du gerade ab mit dem Wetter? Das könnte diese größere % Zahl zu Grunde gehen. WP taut ab, wegem größerem Volumenstrom nimmt sie das meiste vom Puffer, ergänzt dann weiter im Puffer den Unterschied. Ist dein HK WMZ fähig rückwärts zu zählen wegen Abtauenergie?

Der Verlust in den Raum wo der Puffer steht ist nur dann ein Verlust, wenn er außerhalb der beheizten Räume (z.B. wie bei mir im Keller) steht. Dann ist für die Verluste (fast) ausschließlich die Temperaturdifferenz zur Umgebung und natürlich die Güte der Dämmung ausschlaggebend. Das Durchströmen des Puffers verbessert die Verlustbilanz leider nicht!
Mit Deinem kleinen 100l Puffer werden die Verluste aber tatsächlich weniger relevant sein.

Es ist eine Cosmo CP-HY 25-75.

Nochmal ne Nachfrage: Die 20% sind doch eine Momentaufnahme oder läuft die Lambda mehrere Tage durch und die Abweichung zwischen dem Wärmemengenzähler und der Lambda-Messung weichen tatsächlich soweit voneinander ab?

Hi Chaot,



Im Prinzip ja, Die Daten werden jeden Tag kurz vor Mitternacht geloggt. Also ist es immer ein 24 Stunden Wert. Es sind auch nicht konstant 20%, sondern variiert in einer Range zwischen 15% und 20%.

Bei dir müsste der Schichtung-/ Mischungsverlust geringer sein, da dein Primär- und Sekundär-Volumenstrom viel dichter zusammen liegen. In diesem Fall mischt nur der Rücklauf aus dem Heizkreis den Puffer.

Hi AndreiLux,


Natürlich geht nie Energie verloren. Nur die Exergie des WP-VL. Aber diese liegt bei mir immer zwischen 15% und 20%.

Ob der WMZ rückwärst zählt?
Gute und interessante Frage? Ich weiß es im Moment nicht, das versuche ich aber zu verifizieren.
Die Differenz ist aber auch den Tagen ohne Abtauungen in dem genannten Bereich.

Verluste über die Außenhülle:
Wie schon beschrieben, ist im Heizbetrieb mit häufigem Durchströmen des Puffers dieser Verluste über die Außenhülle marginal.

Bei Temperaturen ohne Wärmeüberschuss der WP habe ich nahezu keinen Volumenstrom durch den Puffer. Der gesamte WP VL-Volumenstrom geht in den Heizkreis.
ABER: Da meine HKP mit 960 l/h pumpt (weniger kann sie nicht), ist der WP-Volumenstrom immer niedriger. Ein Gleichgewicht würde erst unterhalb NAT erreicht. Es findet zwar keine Durchmischung der Schichtung des Pufferspeichers statt, aber ein direktes Absenken der HK-VLT über den Mischer. RLT von WP und HK sind gleich, der VL der WP aber immer höher (aktuell z.B. 2,2K). Insofern bin ich neidisch über Deine 15-20% die Du dank Deines niedrigen HK-Volumenstroms von um 600l/h hast. Den hätte ich auch gerne!

Ich verstehe immer nicht wie du das mit dem WMZ misst? Wenn die Lambda 1000W macht und der WMZ 800W misst, dann müssen die anderen 200W irgendwo anders - das ist doch nicht Exergie Verlust das ist echte Energie/Leistung die irgendwo hingeht. Das hat dann nichts mit den Mischungen zu tun weil dein Puffer kein Schwarzes Loch ist.

Moin, Leute
Hat vielleicht von euch jemand Erfahrung oder Kenntnis bezgl „Strangregulierventil“?
Unsere Installation ist hier ja soweit in Grundzügen bekannt, die WP, die 08L ebenso.

Haben parallel zur hauptsächlichen FBH noch n paar NT-Konvektoren, hauptsächlich für UG und DG, aber auch im EG, wo wir den vorhandenen Parkett nicht zerstören wollten, und die sind mittels einem SRV „eingedrosselt“, würde ich es mal bezeichnen.

Problem: die HK kommen nicht auf die Zieltemperatur, FBH wärmt inzwischen relativ genau auf Wunschtemp, also VL-Temp passt, trotz abtauen.

Habe für das Problem nen threat gestartet mit all den Details, aber außer am Ende nutzlosen Antworten kam leider gar nix, deshalb hier nochmals die Frage und den Link, da ihr hier ja konstruktiv schreibt, nicht so kontraproduktiv, zeitraubend wie dort.

Hier gehts zu der Frage und den Details zum Teil, der Hydraulik und der NT-Leistung der verbauten Konvektoren:
Zum Beitrag Residio SRV

Dank euch...!

Moin Reenergie.

der VL wird vom schwächsten Energieübertrager bestimmt. Wenn der befriedigt ist kann man nach unten drosseln.
Ich kann es nicht anders ausdrücken ( habe nur Haupschulabschluß)

Gutefrage

Hallo Gute,

Kannst das besser ausführen? Der "schwächste Übertrager"? Die HK sind allsamt identisch (Daten im verlinkten Threat, >2kW@30°C).
Bei dem Ventil bin ich mir eben unsicher, ob als Beispiel "1" oder "7" nun gedrosselt ist. Da aber vor allem oben zu wenig ankommt, und es auf "7" steht, denk ich: je höher die (angezeigte) Zahl, deswo mehr gedrosselt.
Allerdings interpretiere ich auch die Tabelle, die gegeben ist, genau anders herum. Kleine Zahl = kleiner Durchfluß, größere Zahl = größerer Durchfluß
Wenn DEM so wäre - müsste der Bock noch wo anders liegen...?

PS: gerne auch >dort antworten, hängt mit Lambda ja nicht direkt zusammen

da würde ich keine Zeile für verplempern. 5 K Heizkurve hochgedreht. Versuch macht Klug.

Gutefrage

mit 7 veränderst du den KVS Wert. Literatur und Digramme im WWW leicht zu finden.
´7 ist Gross. Also genau anders wie du denkst 1 gedrosselt. ( kleinster KVS Wert )

Gutefrage

Hi Chaot,



Dank deines niedrigen HK Volumenstroms von etwa 600 l/h.
Ich hätte gern etwas mehr, aber durch das bestehende Rohrnetz mit seinem geringen Durchmesser kann ich nicht mehr durchpressen. Vermutlich sind auch die Heizkörperventile nicht ideal ausgelegt. Diese drosseln beim Einregeln während des hydraulischen Abgleichs zusätzlich den Massenstrom.

Keine Durchmischung der Schichtung des Pufferspeichers:
Ich sehe es so: Der Rücklauf erzeugt im Puffer immer eine gewisse Verwirbelung, vor allem wenn deine WP weniger Volumen fördert, als deine HKP in den Puffer hineinschiebt. Die Differenz wird oben wieder aus dem Puffer entnommen und in den Heizkreisvorlauf gemischt.

Hast du einen Temperaturfühler im HK-Rücklauf?

Das hängt davon ab, wie der RL an den Puffer angebunden ist. Bei Dir geht er unten auf der einen Seite in den Puffer rein und auf der anderen Seite kommt er wieder raus.
Warum man das machen sollte habe ich nie begriffen und hier einen eigenen Faden dazu eröffnet. Keiner konnte Vorteile für diese Art der Einbindung gegenüber der Einbindung über Stich (also nur ein Anschluss wie beim VL) erkennen, sondern nur Nachteile. Mein Puffer ist im RL nur mit einem Rohr bzw. im Stich angebunden. Dadurch werden Verwirbelungen wie bei Dir vermieden.

Ja, ich habe einen Fühler im HK Vor- und Rücklauf, am Puffer-Stich zum Vorlauf, am Puffer-Stich zum Rücklauf und im Puffer. Die beiden am Vor- und Rücklauf zeigen sehr gut, wann die Durchströmungsrichtung durch den Puffer sich umgehrt oder zum Stillstand kommt.

Hallo AndreiLux,



In jedem Speicher wird mehr oder minder Stark verwirbelt und gemischt, wodurch sich diese Differenz im Wirkungsgrad erklären lässt.
Das SPF in der Schweiz hat hierüber auch sehr umfangreich Publikationen und Tests veröffentlicht.
Die thermische Schichtung in Puffer und WW-Boiler hat große Auswirkung auf die Effizienz von Wärmesystemen. Wobei ich aber nicht die Zusammenhänge aus der Thermodynamik erklären kann.

Mit dem externen Wärmemengenzähler und dem in der Lambda misst Du aber nicht die Effizienz, sondern das Ergebnis der mehr oder weniger effizienten Wärmeerzeugung und -nutzungsmöglichkeit. Deshalb hat die Schichtung oder Vermischung überhaupt keinen Einfluss auf den Vergleich der beiden Wärmemengenzähler. Wenn die Lambda in 12 Std. ohne Abtauung und WW also einen deutlich abweichenden Wärmewert (bei der Heizung) anzeigt als Dein externer Wärmemengenzähler ist das erklärungs- oder aufklärungsbedürftig!