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  - Heizung

Ich finde die Verluste hoch aber nicht unplausibel.

25-28 Wohnungen sind z.B. 4 Geschosse mit je 6 Wohnungen und ein 5. Geschoss für 2-3 größere mit Dachterasse.
Macht mindestens 3 Steigstränge über 14m. Evtl. auch 6 Steigstränge.
Dazu noch je so 6-10m Verrohrung im Keller. Macht 20-24m je Strang einfach. Jeweils VL+RL. Und ggf. Abzweige zu den WT in den Wohnungen.
Über alles dann so 150m-250m Rohrlänge. Verteilung auch nochmal 10m. Und je nachdem wo Hauseinführung, FW-Zähler und Verteilung liegen auch nochmal bis zu 30m mehr.
In Summe irgendwas wie 190-290m. Sagen wir mal 250m.

Das ganze auf FW-Niveau, also vielleicht 65°C im Sommer und 75°C (könnten aber auch 90°C+ sein) im Winter (Mittel von VL+RL). Im Schnitt mal 70°C angenommen.
Das sind dann bei 100% Dämmung grob schon 2kW, evtl. auch 3kW bei hohem VL.
Wenn der Komplex niedriger / ausladender gebaut ist auch 4kW.

Dazu dann noch die ganzen Wärmetauscher, die trotz Isolierung auch abstrahlen und vor allem die ganzen Absperrhähne, Ventile etc., die nicht isoliert werden können.
Bei Durchbrüchen und Abzweigen ist normal schlechter isoliert. Bei Befestigungen die Isolierung durchbrochen.
Werden wohl so 2-3kW zusammenkommen.

In Summe irgendwas wie 4-7kW an Verlusten. Das sind dann übers Jahr (24/265) 35-61MWh.
Da liegt die Differenz zwischen Bezug und der Summe der Einzelzähler zwar nahe der Obergrenze, aber durchaus noch plausibel.

Ich gehe dabei davon aus, dass am WT der Wohnungen immer mindestens so 65°C ankommen müssen, um die (hier unsinnigen) vorgeschriebenen 60°C WW-Temperatur zu erreichen. Und die Zähler der Wohnungen liegen vmtl. nach dem WT, weil sonst die Temperaturdifferenz für ne sinnvolle Erfassung regelmäßig zu gering wäre.
Die "FW" im Haus auf 65°C runterzumischen (ich vermute es gibt nen WT zwischen FW extern und der internen "FW"-Verteilung) würde die Verluste etwas reduzieren (so es noch nicht gemacht wird). Aber auch nur so um 10-20%. Das wären dann vielleicht 4-8% geringere Heizkosten (Wärme selbst sind ja nur 80% der Heizkosten und 10% weniger Verlust sind "nur" 5% weniger Bezug).

Vermutlich stimmen die Zähler ganz gut und die Verluste sind einfach da und auch zulässig. Nennenswert Optimierung geht auch nicht.
Evtl. hätte man baulich die Rohrleitungen auch kürzer halten können. Aber der Architekt passt da nicht unbedingt auf. Heizraum möglichst klein (und wärmer) und 200% Isolierung im Keller wären evtl. auch unaufwändig möglich gewesen, aber auch nichts, was ein Vermieter groß im Fokus hat. Bzw. kostet mehr und bringt ihm (fast) nichts.

Nach den Verbrauchszahlen wären elektrische Durchlauferhitzer und ne elektrische FBH im Betrieb etwas günstiger und für den Vermieter auch billiger gewesen.
Aber elektrische Heizung vermietet sich schlechter und ist damit für den Vermieter doch unattraktiv. Ändern lässt sichs aber eh nicht mehr.
Fernwärme ist leider selten günstig beim Heizen. Und ne Heizkostenabrechnung fast nie gerecht sondern nur zulässig.

Etwas irreführend ist nur der Erläuterungstext ".. Grundkosten entstehen durch die ständige Wärmebereitstellung ...". Denn hier entstehen massig Verluste durch die Bereitstellung, die aber zu 70% auf den Verbrauch umgelegt werden.
Ich denke die Abrechnung passt aber an der Stelle und es ist nur der Text unglücklich.
Bereitstellungsverluste lassen sich auf zulässige Weise gar nicht beziffern.

Der Text ist Standard bei ista

Ich habe gerade nochmal unseren Verlust nachgerechnet.
WW Bereitung im Keller
4% Leitungsverluste für die FBH
Für das WW gehen 43% der bezogenen Energie drauf: 83kWh/m³

Bei 69m³ (wie bei der TO) wären das 5727 kWh
Hier wurden aber nur 3093 kWh für FBH & WW verbraucht
Rechnet man den Verlust von ~50% ein wären es 6006 kWh

So gesehen, scheint es mir doch effizienter zu sein das Wasser mit hoher Temperatur und hohen Verlusten durchs Haus zu pumpen als WW ständig abrufbereit im Keller warm zu halten und das dann ebenfalls durch Haus zu pumpen.

Somit scheint mir der Verbrauch an sich OK zu sein.
Die Kosten sind hier halt relativ hoch. Wir haben doppelte Wohnfläche und ~30% mehr WW Verbrauch und ein energetisch fragwürdiges WW Konzept, aber unsere Gesamtkosten sind trotzdem nur etwa 15% höher. Dank der bei uns relativ günstigen FW. Übrigens sind bei uns auch die CO2 Kosten deutlich niedriger. 4,2kg CO2/m²/a
Fernwärme muss nicht pauschal schlecht sein.

Hi @DMS20,
danke für Deinen Beitrag.

Ich werde mich mal beim örtlichen Mieterschutzbund informieren. Ich sehe das natürlich auch so, dass man da als Mieter schon ganz schön was lostreten kann...

Ich habe jetzt durch "Buschfunk" erfahren, dass wir wohl eine neue Heizung (?) bekommen sollen. Das wird aber bestimmt noch dauern und frühestens nächstes Jahr sein. Frühestens...

Kann mir aber nicht vorstellen, dass die die komplette Heizung neu machen... Mal sehen, was da noch kommt. Als Mieter bekommt man diesbezüglich leider auch kaum was mit...

Hi,

ich habe nur 54m² Wohnfläche. Nur so als Ergänzung.

Fernwärme muss per se nicht schlecht sein, habe ich auch nie gesagt und bin auch nie davon ausgegangen. :-)

Aber sind solche hohen Verluste tatsächlich hinzunehmen? Möchte hier gar nicht auf die Vermieter losgehen aber der Vermieter muss doch auch das Gebot der Wirtschaftlichkeit einhalten...?

Der Heizungsraum ist bei uns echt klein. Vielleicht 10 qm groß, maximal.

Bzgl. Messdifferenzen:
Linkbezeichnung

Habe auch gelesen, dass "ein niedriger Verbrauchswärmeanteil ist ein Indikator dafür, dass der technische Zustand der Heizanlage oder ihre Betriebsweise in hohem Maße optimierungsbedürftig sind."
→ Artikel Verbrauchswärmeanteil und was man tun könnte (?)

Alles in allem dürfte es aber als Mieter sehr schwierig bis unmöglich sein, daran etwas zu ändern. Der Verbrauchswärmeanteil ist ja noch oberhalb des kritischen Grenzwerts von 34 %.

Du musst doch überhaupt erstmal nachweisen, dass es sich hier um tatsächliche Verluste und nicht um prinzipbedingte Messungenauigkeiten handelt. Und dass die gemessenen Werte tatsächlich korrekt, anwendbar und verwertbar sind.

Nehmen wir mal an, wir kennen einen professionellen Gutachter (Prof. Dr. Dr. Ing., altersmäßig kurz vor der Rente und mit viel praktischer Berufserfahrung im Bau- und insbesonder im HKL-Bereich). Dann könnte der z.B. im Fall einer gerichtlichen Bestellung sowas hier formulieren:

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4.2.3. Wärmeenergie-Erfassungsdifferenzen

"Im gesetzlichen Messwesen gilt die Anzeige eines für den rechtsgeschäftlichen Verkehr vorgesehenen Verbrauchsmessgerätes … als richtig, solange deren messtechnisch ermittelte Abweichungen an bestimmten Punkten (z. B. Verkehrsfehlergrenzen) diese nicht übersteigen."

Diese Verkehrsfehlergrenzen sind bei verschiedenen Volumenströmen unterschiedlich. Im Bereich Q_min ±4 % und im Bereich Q_max ±10 %.

Wärme- und messtechnisch ist es nicht möglich, bei Verbrauchszählern für Wasser und Wärme den exakt gleichen Verbrauch an Wohnungszählern (im vorhandenen Fall an den Gebäudezählern) zu messen wie am Hauptzähler (im vorhandenen Fall) an der Fernwärme-Übergabestation.

Hierfür sind folgende Ursachen zu nennen:

a) Infolge unterschiedlicher Standorte, erfasst der in der Fernwärme-Station eingebaute Hauptzähler die vollständig gelieferte Wärmemenge inklusive der Verlustwärme, die auf dem Verteilungsnetz zwischen der Fernwärmeübergabestation und den einzelnen Gebäuden auftreten.

b) Weitere Differenzen ergeben sich durch unterschiedliche metrologische Klassen der eingesetzten Zähler.
Kleinste Energiemengen in den Einfamilienhäusern werden unter bestimmten Umständen – bei minimalen Durchfluss, minimalen Temperaturdifferenzen – nicht erfasst.
Infolge der Summierung über das Versorgungsgebiet werden diese vom Hauptzähler durchaus gemessen.

c) Die Ablesezeitpunkte der Unterzähler in den Gebäuden fällt nicht mit denen des Hauptzählers zusammen.

Damit ergibt sich, dass Wärmezähler in den Nutzungseinheiten der relativen Kostenverteilung dienen. Da die Messbedingungen der Unterzähler weitestgehend vergleichbar sind, werden die Relationen zur Kostenverteilung genutzt.

Andererseits ist es technisch nicht möglich, die summierten Werte von Unterzählern dem des Hauptzählers gegenüberzustellen.

Zum Beispiel werden von den Abrechnungsunternehmen A+S hierfür bis zu 25 % genannt.

Ähnliche Angaben teilen auch andere Abrechnungsunternehmen mit.

Beispielsweise werden von der Firma Metherm oder Minol hierfür 20 % als Messdifferenz angegeben.

Aus der Sicht des Sachverständigen kann diese Größenordnung aus anderen, ähnlich gelagerten Gutachten bestätigt werden.
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Kann man gut finden (oder nicht), kann man kritisieren (oder nicht), kann man hinterfragen (oder nicht). Aber so könnte es dann im Gutachten formuliert sein.

(Ja, mir ist bewusst, dass Eure Abweichungen noch höher als die hier genannten sind; unsere auch.)


Dass da bei Euch noch zusätzliches Optimierungpotential besteht, steht noch auf einem zweiten Blatt.

/tom

Ja, aber Wasser wird in m³ gemessen....

Ups - da habe ich falsch gelesen :-) Habe m² gelesen und nicht m³

Sorry

Ich gehe da voll mit, dass man nicht 100 % der abgenommenen Energie in den einzelnen Wohnungen zählen kann und das die Unterzähler zur relativen Kostenverteilung dienen. Aber ja, wie du schon sagst, 50 % sind hoch und für mich deutlich über dem "vertretbaren" Wert. So bei 10-30 % würde ich noch mitgehen - auch wenn ich 30 % bei einem Neubau für viel halte. Bei uns liegt der Wert ja aber bei 50 %.

Und da bin ich wieder bei dem Punkt, muss ich das so hinnehmen? Weil es liegt ja offensichtlich dann an der Heizanlage an sich und ist somit nicht wirtschaftlich...

Das könnte ich aber ja mal mit dem Mieterbund klären. Aber vorher sollte ich vielleicht abwarten, ob sich das mit der "neuen" Heizung, die wir angeblich bekommen sollen (wann?) von alleine erledigt...

Dass die Zähler alle korrekt sind, davon gehe ich aus. Daran wird es nicht liegen.

Ich bin derzeit mehr auf dem "Trichter", dass die Heizanlage nicht optimal eingestellt ist und solche Verluste daher rühren.

Auch auffällig ist, dass manche Wohnungen, obwohl größer als meine, nur die Hälfte an Energie verbrauchen wie ich. Aber das hatten wir ja schon.

Kann ich in meiner Wohnung etwas tun, damit der Verbrauch vielleicht gesenkt wird? Kann es sein, dass die Fußbodenheizung mal entlüftet werden muss oder vielleicht sogar gespült??

Das habe ich jetzt auch schon öfter gelesen. Dass die FBH vielleicht "voll" mit Ablagerungen ist und deshalb weniger Energie "rüber bringt" und ich deshalb mehr heizen muss?

Vielleicht machen das ja die Vermieter oder Eigentümer der anderen Wohnungen nur meine nicht?

Die 50% Verlust sind viel, aber bei dem geringen Verbrauch und der Größe des Komplexes auch plausibel.
Ein Teil der "Verluste" geht auch ins Haus und wärmt alle. Ist aber leider nur so 5 Monate im Jahr nützlich und im Sommer eher unerwünscht.

Spülen, Entlüften etc. wird gar nichts bringen. Das wäre allenfalls relevant, wenn du die Temperatur des Heizsystems (fürs ganze Haus) deswegen hochstellen musstest. Das kannst du aber gar nicht und die ist Temperatur ist eh schon weit höher als für die Heizung notwendig.

Der Rest hängt stark von der Position deiner Wohnung im Haus ab. Ne Wohnung im EG (oder ganz oben) an der Hausecke (2 Nachbarn, viel Außenwand) hat mehr Wärmebedarf pro qm als ne Wohnung im 1. Stock mit 4 Nachbarn links, rechts, oben, unten (wenig Außenwand).

Bei der scheinbar ziemlich guten Außendämmung und der üblicherweise sehr schlechten Dämmung zwischen Wohnungen schwanken deine Verbrauchszahlen auch erheblich mit den Temperaturen in den Nachbarwohnungen (vor allem, wenn du zwischen 4 Wohnungen eingepackt liegst). Wandfläche zum Treppenhaus/ Flur kann auch noch relevant sein.

Bedeutet:
Wenn deine Wohnung "eingepackt" liegt und du 22°C fährst, die 4 Nachbarn aber nur 21°C, dann gehen vielleicht 30-50% deines Heizwärmeverbrauchs an die Nachbarn. Die haben dann je ca. 10% weniger Heizwärmeverbrauch (durch dich).
Verbrauch durch WW bleibt natürlich gleich.
Wenn du (eingepackt) nur 18-19°C bei dir fährst, die Nachbarn aber 21°C, dann kannst die Heizung vmtl. auch komplett auslassen (die Wärme kommt von den Nachbarn) und es bleibt nur noch der Verbrauch fürs WW übrig.

Was du hier machen kannst ist:
- Temperatur generell etwas runter (in nem MFH spart 1 Grad weniger weit mehr als die üblicherweise genannten 6%, aber zu Lasten der Nachbarn)
- Heizung nachts (mehrere Stunden vor dem Schlafengehen) komplett runter; wird dann evtl. etwas kühler
- Heizung möglichst spät wieder hochstellen; evtl. programmierbare / fernsteuerbare Thermostate falls du da was ändern kannst/darfst, dann könntest evtl. erst ab 15 Uhr wieder heizen, wenn du 17 Uhr von der Arbeit kommst

Geht aber fast zu 100% zu Lasten deiner Nachbarn und senkt den Gesamtverbrauch des Gebäudes nicht / kaum. Wenn du in ner Ecke sitzt hats auch weniger Effekt als eingepackt.
Heizleistung sollte genug da sein. Sollte vor Umbauten (so denn überhaupt möglich) aber nochmal geprüft werden.
50% lassen sich insgesamt sicher nicht "einsparen". Also weniger als 500€/Jahr.

Für ne wirklich gerechte Abrechnung müssten hier der Wärmebezug für WW, Heizung und Verluste getrennt ermittelt werden.
Heizung vielleicht 20% nach Verbrauch, Rest nach Fläche.
Heizung evtl. noch unterschieden je nach Lage (2,3,4 Nachbarn).
WW 100% nach Verbrauch.
Verluste aufgeteilt zu
so 20% Verluste beim Verbrauch (umgelegt auf Heizung und WW) und
so 80% Verluste für reine Bereitstellung (umgelegt nach Fläche).

Aber ist philosophisch, weil 30-50% nach Fläche und Rest nach Verbrauch einfach vorgeschrieben sind.
Die Datengrundlage für so ne Abrechnung wäre auch erheblicher Zusatzaufwand, würde im Schnitt zu deutlichen Mehrkosten führen und selbst im aktuell ungerechtesten Fall zu vmtl. kaum nennenswerter Ersparnis.

Die Regierung hätte dagegen vmtl. gerne 200% nach Verbrauch, um möglichst viel Anreiz zu schaffen die Heizung aus zu machen. In der Hoffnung, dass die CO2-Ziele doch noch wunderhaft erreicht werden können.
Also doch der viel gescholtene Pulli gegen hohe Heizkosten ...

Wo sollen denn nach dieser verhältnismäßig kurzen Betriebszeit solche Mengen an Ablagerungen herkommen, dass jetzt schon gespült werden muss?

Was mich aber stutzig macht: Warum bekommt ein MFH mit Erstbezug 2019 schon nach 6 Jahren eine neue Heizungsanlage?


Das Thema ist komplex. Aus Deinen vorherigen Ausführungen geht hervor, dass es sich hier um eine Eigentümergemeinschaft handelt; vermutlich mit vorgeschaltetem Verwalter, der sich um alles kümmert (das, was Du 'Vermieter' nennst).

Grundsätzliche Änderungen an der 'zentralen' Heizungsanlage als solche sind hier nur im Rahmen eines Beschlusses der Eigentümergemeinschaft möglich (üblicherweise auf der jährlichen Eigentümerversammlung, in dringenden Fällen auch durch Umlaufbeschluss). Über die Eigentümerstruktur ist nichts bekannt - im schlimmsten Fall sind das 28 Parteien mit ggf. unterschiedlicher Interessenlage, die hier einen Beschluss fassen sollen (eigene Erfahrung: einen Fliegenschwarm hüten ist leichter).

Du hast aber auch geschrieben, dass es durchaus Mietparteien mit deutlich geringeren Verbräuchen gibt. Das 'Wieso' ist weiterhin unbekannt (heizen die wirklich weniger, oder sind die Wohnungen 'günstiger' im Haus positioniert, oder sind die einfach dichter dran an der Heizunganlage = höherer VL etc - ich hatte einige Punkte dazu schon auf der ersten Seite des Threads genannt).

Da also offensichtlich die Ursachen für die 'hohen Verluste / Heizkosten' nach wie vor nicht benannt werden können, kannst Du natürlich auf eigene Kosten mal einen lokalen Fachmann drüberschauen lassen, ob zumindest Eure Wohnung sinnvoll (ich schreibe bewusst nicht: "optimal") eingestellt ist. Aus der Ferne wird das ohne detaillierte Unterlagen zu Haus, Wohnung, Übergabestation, Dämmung, Heizlastberechnung und Heizung an sich wohl eher nichts werden - das sollte nach 5 Seiten mit ganz viel Text langsam klar sein.

Jegliche (potentiellen) Veränderungen würde ich aber im Vorfeld mit dem Eigentümer bzw. dessen Verwalter abstimmen - schließlich gehört die Wohnung nicht Dir, sondern sie wurde Dir nur im Rahmen der Rechte und Pflichten aus dem Mietvertrag überlassen (womit wir wieder bei der 'Interessenlage' des Eigentümers sind - hat der überhaupt ein Interesse an einer Optimierung der Betriebskosten, oder ist es ihm egal?).

/tom

Vor allen Dingen, was für eine neue Heizanlage - bei Fernwärme...??

"oder sind die einfach dichter dran an der Heizunganlage = höherer VL"

Ich denke mal das hat kaum einen Einfluss.

Die VLT bei FW, die in jede WE geht, ist sehr hoch. Wenn die da einen etwas weiteren Weg hat und die VLT etwas fallen sollte, ist das doch für den Wärmemengenzähler in der WE egal --> etwas niedrigere (aber hohe) VLT --> dafür dann auch eine ewas niedrigere RLT --> Enegieabnahme da etwa gleich...??

Der (eventuell zusätzliche) Verlust in der Zuleitung (etwas niedrigere VLT der FW) der FW zur WE geht in die Summe aller zusätzlicher Verluste in der Wohnanlage --> beeinflusst also die Abrechnung einer jeden einzelnen WE nicht.

Zum Thema "Ablagerungen":

Wenn es so wäre (Konjunktiv!! - und sehr unwahrscheinlich halt):

1. Die Wohnung wird warm (also total "zu" ist da nichts) - (Indikativ).
2. Bei "etwas" zugesetzt würde der Durchfluss geringer sein --> VLT der FBH müsste (Konjunktiv!) dann höher sein --> RLT der FBH niedriger.
3. Abgenommene Energie = (VLT-RLT) * Durchflussvolumen * Konstante.
4. (VLT-RLT) höher - ja - aber dafür Durchflussvolumen auch entsprechend niedriger
5. Am Ende die selbe "verbrauchte" Energie

Der WMZ misst egal wie: Nur die abgenommene Energie.

Der Teil der "Verluste" der das ganze Haus wärmt, ist ja ok so. Wie Du schon sagtest, das ist allerdings nur im Winter gewünscht. Müsste/sollte man hier dann nicht im Sommer andere Einstellungen an der Heizanlage vornehmen, um das etwas einzudämmen oder geht das nicht? Da wäre ja schon etwas Optimierungspotential. Am besten wäre es natürlich, wenn man das wie eine Art "Zeitschaltuhr" einstellen könnte, dass nicht immer zum Winter jemand kommen muss, um das umzustellen.

Okay, das mit dem Entlüften und Spülen war nur so ein Gedanke. Ein Nachbar im Haus, welchen ich "gut" persönlich kenne (dessen Vater ist Eigentümer), der lässt jedes Jahr jemanden kommen, der die FBH entlüftet. Im Internet habe ich auch gelesen, dass die so alle 5-7 Jahre mal gespült werden sollte?
Aber kann natürlich auch Käse sein.

Die Position der Wohnung spielt eine große Rolle - das glaube ich auch. Die Parteien im DG haben schon öfter wg. hohem Verbrauch geklagt. Das Paar über mir und auch der Nachbar, den ich "gut" kenne (beide nur rund 1.800 kWh Verbrauch) sind aber beide von oben, unten, rechts und links eingepackt. Das macht schon Sinn.

Bzgl. Deinen Lösungsmöglichkeiten: Ich habe die Temperatur schon auf das für mich "aushaltbare" Minimum (21 Grad RT) gesenkt. Ansonsten läuft die Heizung mit "Zeitschaltuhr". Also es gibt bereits eine Absenktemperatur, d.h. es wird nicht 24/7 gleich geheizt.


Alles in Allem komme ich leider immer mehr zu dem Ergebnis, dass ich als "kleines Licht" (Mieter) hier wenig bis gar nichts ausrichten kann. Und wenn dann nur mit "großem" Aufwand für ein "kleines" Ergebnis...

Du weißt doch - ich bin Laie und greife nur alles auf, was ich denke, was der Grund sein könnte. Deswegen frage ich ja die "Profis" hier :-) Dr. Google sagt alle 5 Jahre sollte eine FBH gespült werden. D.h. wäre bei uns ja mal überfällig, wenn das noch nie gemacht wurde.

Aber wenn ihr hier sagt, das bringt nix, dann wird's eben nicht gemacht :-)


Warum das mit der neuen Heizung, weiß ich nicht. Ich bekomme als Mieterin leider auch immer nur "Fetzen" des großen Ganzen mal so am Rande mit. Und da hat mir jemand im Haus erzählt, dass wohl der Heizungsbauer von damals "gepfuscht" hätte und sich dann geweigert hat, nochmal was an der Heizung zu machen. Und dass es jetzt wohl eine neue Heizung geben soll.

Aber wie schon von @MichaelN2 gesagt wurde, wie soll das dann aussehen, eine neue Heizung bei Fernwärme ??


Ja, es gibt hier eine ETG und eine dazugehörige Hausverwaltung, welche sich um den Komplex kümmert. Wenn ich "Vermieter" geschrieben habe, dann meinte ich auch meinen direkten Vermieter :-). Mit dem stehe ich ja auch immer mal wieder in Kontakt. Dieser ist ja streng genommen mein direkter Ansprechpartner. Mit der Hausverwaltung habe ich persönlich ja streng genommen keinen "Vertrag".


Mir ist bewusst, dass Änderungen durch die ETG gehen müssen und dass ich hierauf keinen Einfluss habe. Die ETG wird sich da bestimmt auch schwer tun, da es ja für die Hälfte der Bewohner kein Problem gibt, da diese günstig gelegene Wohnungen haben. Und viele von den Eigentümern sind auch Vermieter, d.h. der Verbrauch interessiert die noch weniger als die Eigentümer, die hier direkt wohnen, da es die die nur vermieten ja nicht an den eigenen Geldbeutel geht. Denen geht es eben nur an den eigenen Geldbeutel, wenn etwas beschlossen wird, was denen dann wieder Geld kostet. Die wollen einfach nur ihre Miete und sonst nix mit dem Haus zutun haben.

Da ich im EG bin, gibt es quasi niemanden, der "näher" dran ist als ich. Habe vorhin ja schon mal angeführt, dass die beiden Wohnungen, wo mir die Verbräuche bekannt sind, durchaus günstig liegen, da sie von oben, unten, rechts und links eingebettet sind.

Du schreibst es schon richtig, dass ich dann "auf eigene Faust" tätig werden müsste und nach Euren ganzen (Fach)Meinungen hier, ist fraglich, ob da für mich so viel bei rum kommt. Und das Thema mit der "Interessenslage" hatte ich oben ja schon mal aufgegriffen... Meiner Meinung nach wenig Interesse daran...

LG

Die LAge und Zuschnitt der Wohnung hat einen enormen Einfluß. Plus den Wärmebedarf der Bewohner.

Hier mal wieder ein Schwank aus unserem Haus.
Die größeren Wohnungen haben um die 100m² mit 3 Außenwänden, hauptsächlich nach Norden.
Die kleineren Wohnungen haben um die 65m² und nur 1 Außenwand nach Süden.

Der Spitzenreiter ist ein Paar in einer der 100m² Wohnungen, die brauchen über 6000kWh nur für Heizung. Die beste 100m² liegt um den Faktor 3-4 niedriger.

Die kleinen Wohnungen brauchen alle weniger, auch wenn man den spezifischen Wert kWh/m² vergleicht. Einer hat nur im Bereich von 100kWh. Ich hatte da ista hingeschickt, weil ich dachte der Zähler ist kaputt. Ist aber alles OK. Der hat halt 18° und wird von den Wohnungen rundum und der Sonne geheizt.

Bei Dir kommt noch hinzu, das Warmwasser und Heizung untrennbar vermischt werden. Du kannst also auch nciht verlgeichen was braucht man in anderen Häusern für Heizung, sondern musst immer mit Heizung+Warmwasser vergleichen.
Wie ich schon vorgerechnet habe, so schlimm ist es gar nicht.

Zu deiner Idee im Sommer Wärme zu sparen => wie willst du dann das Wasser warm kriegen?

Einzige Sparmaßnahme die ich sehe, wäre die Vorlauftemperatur für die Hauszirkulation zu reduzieren. So weit, das der Wärmetausscher das Warmwasser noch ausreichend erwärmt. Aber dann kommt irgendein Korinthenk....cker und weist daraufhin das die Vorschriften 60° heißes WW vorschreiben. Obwohl es technisch bei eurer Installation dafür keinen Grund gibt.

Aber vielleicht ist das schon optimal eingestellt oder im Gegenteil der Grund, warum es eine neue "Heizung" geben soll, weil derzeit 100°C im Kreis gepumpt wird.

Hallo,

"Der Teil der "Verluste" der das ganze Haus wärmt, ist ja ok so. Wie Du schon sagtest, das ist allerdings nur im Winter gewünscht. Müsste/sollte man hier dann nicht im Sommer andere Einstellungen an der Heizanlage vornehmen, um das etwas einzudämmen oder geht das nicht?"

Im Sommer wird WW in jeder WE über WT erwärmt.... Also kann man da die FW nicht einfach abschalten / runterfahren / etc.

Ist halt blöd - aber man heizt da auch im Sommer die gesamte Hütte.

Und RT auf 21°C ist sinnvoll - man sollte sich aber auch wohlfühlen. Ob eine Nachtabsenkung sinnvoll ist?.... Ich glaub es nicht - bringt wohl kaum (!?) etwas an Kostenersparnis - lasse mich als Laie aber auch gern berichtigen. Das was man Nachts an Temperatur verliert, muss man am Morgen halt wieder aufholen.

Gruß Musil

"Wie Du schon sagtest, das ist allerdings nur im Winter gewünscht."

Im Winter ist das auch nicht erwünscht - ist halt so im Winter, wie im Sommer - beides eigentlich nicht so recht "erwünscht" --> Fremdverluste halt.

Wie zur gleichen (!) Zeit schon geschrieben: Für Heizung und WW würden 50°C "FW" Temperatur genügen, die durchs Haus gepumpt werden --> Fremdwärmeverluste dann deutlich geringer

"Einzige Sparmaßnahme die ich sehe, wäre die Vorlauftemperatur für die Hauszirkulation zu reduzieren. So weit, das der Wärmetausscher das Warmwasser noch ausreichend erwärmt."

Seh ich auch so. Zumindest als "einfach" machbare Optimierung. Das WW gibt bei euch den Betrieb vor. Und die Regeln fürs WW gelten fürs ganze Jahr und 24h am Tag.

WW-Temperatur müsste bei dezentraler Bereitstellung eigentlich nur 50°C sein. Ob da noch Regeln dazukommen, die dann doch (zeitweise) 60°C vorschreiben kann ich nicht sagen.
Wieviel rumkommt und Aufwand dafür kann man mit den vorliegenden Daten nicht sagen. Aber als grobe Spannweite ...

Wenn die Temperatur für die Hauszirkulation schon regelbar ist:
[1] Hauszirkulation bis ans Limit der Wärmetauscher runter; vielleicht 1-5°C; 2-10% weniger Verluste; Ersparnis aufs ganze Haus 200-1000€/Jahr; Aufwand so 800-1500€ einmalig (Einstellaufwand minimal, aber muss man viel prüfen)
[2] wenn die Hauszirkulation für 60°C WW-Temp eingestellt ist, aber nur die 50°C und niemals mehr WW-Temp vorgeschrieben sind (im Detail zu klären); vielleicht 10°C bei der Hauszirkulation runter; so 20% weniger Verluste; Ersparnis aufs ganze Haus 2000€/Jahr; Aufwand so 200€ einmalig (geht eigentlich pauschal)

Wenn die Temperatur für die Hauszirkulation nicht regelbar (also 1:1 an der FW hängt) ist:
[3] Regelung (Mischer) einbauen; bringt die VLT je nach aktueller VLT aus der FW um 5-15°C runter; 10-30% weniger Verluste; Ersparnis aufs ganze Haus 1000-3000€/Jahr; Aufwand so 1500-4000€ einmalig (Mischer+Regler sind da das kleinste, aber es muss das Wasser raus, füllen, entlüften, abstimmen, ...)

Kann man auch kombinieren (soweit zutreffend), aber hat dann nur noch reduzierten Effekt.

Probleme dabei (durch die ETG):
- bis auf [2] sind die Kosten nicht unerheblich
- mit "wir denken das könnte" wird die ETG keinen Arbeiten zustimmen
- [1] abzuklären erfordert mindestens den halben Aufwand zusätzlich vorab, ohne benennbaren Nutzen gibt's dafür aber kein Budget; dafür bleibt nur Guerilla-Taktik mit dem Hausmeister im Boot: im 4-Wochen-Takt je 1 °C runterstellen; nach 3°C vielleicht eher mit 2-3 Monaten Abstand weiter runter
- [3] lässt sich leichter klären
- damit überhaupt was geprüft wird muss die Einsparung auf der Hand liegen oder das Potential sehr leicht ermittelbar sein
- die Arbeiten müssen sich nach so 6-8 Jahren für jede Wohneinheit rechnen
- mit "teilweise nur halbem Verbrauch" muss es dann fürs ganze Haus eher nach 3-4 Jahren drin sein
- mit den teilweise vermieteten Wohnungen muss es als Modernisierung gelten (mit Mieterhöhung) oder sich nach 1-2 Jahren über alle WE rechnen (nützt dem Vermieter aber erst bei ner Neuvermietung was); erst dann kann man auch da mit ner relativ sicheren Zustimmung rechnen

Was du evtl. machen kannst:
- WW-Temperatur messen (nach 1 Minute)
- wenns weniger als 53°C sind vergiss es, lohnt nicht (bzw. es ist evtl. irgendwo begrenzt, aber für dich nicht ermittelbar)
- ansonsten klären, ob nicht 50°C rechtlich reichen würden (kann evtl. hier im Forum jemand)
- Temperaturen deutlich über 60°C wirst nicht messen können, denn da würde sicher begrenzt (und für dich damit nicht mehr ermittelbar wieviel zu hoch der VL ggf. ist)
- dann ggf. Bewohner oben fragen, ob du da mal messen darfst und kucken, obs auch da deutlich über 50°C liegt
- dann ggf. Dialog mit Eigentümern, die die WE selbst bewohnen; die haben am ehesten Interesse an geringeren Heizkosten und können was in die Eigentümerversammlung einbringen
- wenn du 60°C WW bei dir und der obersten Wohnung messen kannst und 50°C (nach Klärung) auch reichen würden, dann wären ca. 20% der Verluste vermeidbar; ggf. auch mehr wegen Temperaturbegrenzung füs WW; also mindestens 10% weniger Wärmebezug; mindestens 8% weniger Heizkosten (Wärmekosten sind ja nur ca. 80% der Heizkosten)

Ansonsten kannst nichts machen, außer umziehen oder weniger heizen / duschen.

Und: Nachtabschaltung bringt hier tatsächlich was, im Gegensatz zum EFH.
Nicht fürs Gebäude insgesamt (da ists ähnlich wie beim EFH), aber für die Abrechnung deiner Einheit. Deine Nachbarn zahlen dann aber halt mehr.
Wenn die Nachbarn weniger heizen als du bislang wirds dadurch gerechter. Wenn sie durchheizen nutzt du sie aus.

Je besser die Außendämmung wird, desto weniger Heizkosten im Schnitt. Aber die Aufteilung nach WE wird immer ungerechter.
Da ist die Dämmung nach außen 10 mal besser als zwischen den Einheiten. 1°C Differenz zum Nachbar machen dann soviel aus wie 10°C Differenz nach außen. Und es sind teilweise 4 Nachbarn. 1°C Differenz zu den Nachbarn und du verbrauchst mehr Wärme für die Nachbarwohnungen als nach außen geht. Selbst bei kältesten Außentemperaturen.
Bei Raumtemperaturen zwischen 18 und 22°C und im Mittel 20°C über alle WE schwankt da der verbrauchsbezogene Heizkostenanteil (ohne WW) zwischen 0 und so 300% gegenüber dem was die gerechten Kosten wären. Je nachdem was die Nachbarn treiben.

Da hast dann bei einheitlich 1500kWh für WW über 3 identisch geschnittene Wohnungen (alle mit 4 Nachbarn links, rechts, oben, unten) evtl. Verbrauchswerte zwischen 1800kWh und 5000kWh. Nur durch leicht höhere/niedrigere Temperaturen in der Wohnung und bei den Nachbarn. Objektiv nahezu identischer Heizenergieverbrauch, nur es kommt großteils bei dem auf die Uhr, der es am wärmsten hat.
Eigentlich ne ziemlich beschissene Abrechnungsweise, aber so vorgeschrieben und auch nicht gut deutlich zu verbessern.

Nachts abschalten hilft da schon einiges. Aber das bedeutet von 21 Uhr bis 16 Uhr abschalten, wenn du 23:00 Uhr ins Bett gehst und um 17 Uhr wiederkommt. Also 1 mal Fußboden aufheizen und 5 Stunden Heizzeit pro Tag.
Wenn du morgens von 6 bis 7 auch aufheizt, um zum Duschen nen warmen Boden zu haben, dann sind das schnell 50% mehr auf der Uhr.

Hey super, danke Euch allen für die vielen ausführlichen Kommentare,Tipps und Meinungen!

Hört sich aber für mich (leider) so an, als wäre der Weg für mich als Mieterin sehr lang und evtl. gar nicht durch großen Erfolg gekrönt - daher werde ich das alles erstmal so stehen lassen und auf die "neue" Heizung warten.

Viel weniger duschen und waschen als ich kann man fast gar nicht :-) :-D
Da gibt's daher kein Einsparpotential. Und auch heizen auf 21 Grad halte ich jetzt nicht für sonderlich verschwenderisch. Aber wie schon gesagt wurde, andere erreichen 21 Grad RT halt einfacher als ich, da der Nachbar ordentlich mitheizt oder sie sogar in der Mitte "eingepackt" sind.


Bzgl. der Nachtabsenkung ist es bei dieser Zeitschaltuhr wohl so, dass die (glaub ich) von 21/23 Uhr bis 6 Uhr in der Nachtabsenkung ist und ansonsten heizt.

Wenn ich die Heizung immer manuell schalten würde, würde das bedeuten:
- Heizen von 16-21 Uhr und dann wieder runter drehen

Ich denke aber, bis die Heizung und die Räume dann "warm" werden, kann ich sie schon wieder ausstellen und das ist ja auch nicht Sinn der Sache, dass ich in der "kalten" Wohnung rumsitzen muss nach der Arbeit und wenn sie dann warm ist, dann gehe ich eh wieder ins Bett :-D

Fazit: Wie sh2807 sagt, es ist schon etwas unfair, dass besser gelegene Wohnungen profitieren und andere "drauf zahlen müssen". Aber daran kann man wohl nichts ändern. Bis vielleicht mal einer vor Gericht geht und dann ein wegweisendes Urteil kommt :-)

Und auch wenn ich vielleicht keine (große) Kostenersparnis jetzt daraus erzielen kann, hab ich mir doch durch diese Diskussion hier ein kleines Wissen und Verständnis im Bezug auf Fernwärme/Heizung aneignen können - und das ist doch auch was :-)

Kann sein, dass es nach der Nachtabschaltung mehrere Stunden dauert, bis es warm wird. Dann wäre die Heizung sinnvoll eingestellt und Nachtabschaltung wenig praktikabel.

Kann aber auch sein, dass die Heizung mit deutlich zuviel Leistung eingestellt ist und auch schnell aufheizen kann. Raumtemperatur schwankt dann deutlich stärker als gut eingestellt, aber wird schnell warm.
Dann wärs ne Option. Nur 8 Stunden aus ist aber (zu) wenig. Spart auf deiner Abrechnung erst, wenn die Raumtemperatur bei dir deutlich abgefallen ist. Die ersten 4 Stunden also kaum was, die nächsten 4 Stunden ein wenig. Interessant zum Sparen wären die 8 Stunden danach ...

Glaube das macht bei mir wenig Sinn. Ich möchte ja eine angenehme RT haben, wenn ich nach Hause komme und nicht erst ne Stunde vor Bettzeit...

Ich glaube aber, dass das "Haupttermostat" auch nur heizt, wenn die eingestellte Temperatur unterschritten wird. Also es wird dann nicht durchgängig 16 h geheizt, sondern nur bis die 21 Grad erreicht sind und dann müsste sie wieder aus gehen.

->
Termostat schaltet ab

Und die ist jetzt auch nicht so eingestellt, dass der Fußboden heiß ist bzw. während der Heizperiode heiß wird. Die Fließen sind nicht mal lauwarm, sind sogar relativ kalt. Hab's mal Barfuß getestet (ich find's sogar kalt).

Bei meinen Eltern zB ist der Fußboden immer sehr warm. Da spürt man es sogar mit Socken, dass es warm ist und braucht eigentlich keine Hausschuhe.
Die haben so 22 Grad RT.

Hallo Michi,

das kann man so pauschal aber nicht vergleichen. Deine Eltern wohnen sehr wahrscheinlich in einem älteren Haus (mit weniger Dämmung), bzw. auch ohne Mitmietern die von außen mitheizen....

Da braucht man halt eine höhere VLT und der Boden (mit FBH) ist dann wärmer.

Gruß Musil

"Ich glaube aber, dass das "Haupttermostat" auch nur heizt, wenn die eingestellte Temperatur unterschritten wird. Also es wird dann nicht durchgängig 16 h geheizt, sondern nur bis die 21 Grad erreicht sind und dann müsste sie wieder aus gehen."

Besorg Dir doch mal einen Datenlogger für Temperatur (und eventuell Luftfeuchtigkeit - kann ja nicht schaden, sich das auch anzusehen).

So etwas etwa (Keine Werbung - nur ein Beispiel!):

https://de.trotec.com/shop/klimadatenlogger-bl30.html?mtm_group=sea&utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_id=search&utm_campaign=AT-DE-GA_Search_Brand_Produkte&utm_content=&utm_term=klimadatenlogger%20bl30&gad_source=1&gad_campaignid=22097968215&gbraid=0AAAAAD2D2pd7H2fORFqrOp3YQBCIoVQUp&gclid=CjwKCAiA0eTJBhBaEiwA-Pa-hUZ-0fveU_JZNtQmrNuRLXfK9m45By7cUhEdniXldGxDqJBs417ijxoCFsQQAvD_BwE

Da kann man dann die Werte über viele Tage aufnehmen und am PC auslesen / im Diagramm anzeigen lassen (Und auch nach z.B. Excel exportieren).

Dann hat man einen guten Überblick, was die Heizung so über den Tag / die Woche so "treibt" (Das Wort "regeln" vermeide ich jetzt mal bewusst...)...

Wenn man mit Nachtabsenkung "spielt" (in eingepackter Wohnung wohl etwas sinnbefreit) kann man da sehr gut sehen, was so abläuft.

Das Teil halt auch mal einige Tage rennen lassen an einem Ort, dann für einige Tage den Ort halt wechseln (Man schafft sich ja nur ein solches Teil an - normalerweise).

Außerdem berechnet dieses Teil (und stellt es auch grafisch dar) die Taupunkttemperatur (in Abhängigkeit von der rel. LF) .... interessant für Leute, die mit Schimmel zu kämpfen haben.

IR-Thermometer ist natürlich auch immer zu empfehlen (inkl. billiges Malerkrepp) und als Hobby (!!) noch ein infiRay als IR Kamera fürs Handy... Aber das führt jetzt wirklich zu weit...

Servus Musil,

nein, tatsächlich haben wir in 2011 neu gebaut, Luft-Pumpe und Erdwärme. Haus schon gut gedämmt. Aber natürlich keine Nachbarn, die mitheizen :-)

LG

Das kann ich machen. Unterscheidet sich das doll von so einem:

Raumthermostat

Ungefähr so eins hab ich nämlich jetzt.

Tagsüber ist die Temperatur darauf jetzt so zwischen 20,8 und 21,2 Grad - je nachdem, ob man grade kocht oder der Ofen läuft oder die Sonne in die Wohnung scheint. Morgens wenn ich gegen 6 Uhr aufstehe, ist die Temperatur bei 19,8-20 Grad.

Wenn es draußen kälter wird (jetzt war es ja ziemlich mild), dann gehen die beiden Werte natürlich bestimmt noch etwas runter.