Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Man müsste das so wie im Photovoltaikforum(.com) machen: Für jeden Hersteller einen eigenen Bereich. Wenn es hier zig einzelne Themen für jeden Typ ohne Hierarchie im Forum "Wärmepumpen" gäbe, würde man denke ich auch nicht besser durchblicken.

Wozu sollte man das tun? Die Überhöhung im Anschluss an das Abtauen holt doch nur die während der Abtauung nicht zugeführte Wärme nach. Dadurch entsteht dir doch kein Nachteil, eher im Gegenteil, so soll es sein?





So ähnlich sehe ich das auch, da es gar nicht so viele Leistungsklassen gibt, auch bei anderen Herstellern. Bei dem Modell hier hat man mit der große Außeneinheit etwa 1kW höhere Minimalleistung. Ob man in der Übergangszeit 3h/3h an/aus oder 2h/4h taktet, macht am Ende keinen wirklichen Unterschied. Aber ohne Erfahrung kann man das natürlich schwer im Vorfeld einschätzen. Schade, dass die Heizungsbauer so wenig Ahnung haben. Aber dafür müssten sie sich auch länger mit den verbauten Anlagen auseinandersetzen. Keine Ahnung, wie das bei euch so ist, aber mein Heizungsbauer ist in der Regel kurz angebunden und gut ausgelastet. Wenn Heizung warm, dann ist er weg.

Die Funktion ist nett gedacht, keine Frage.
Aber sie zwingt die WP je nach Haus und Hydraulik über Stunden in ineffiziente Lastpunkte nahe Volllast hinein. Dabei vereist sie auch noch schneller, was gleich wieder zur nächsten Abtauung führt.

Einziger mir bekannter Stellhebel ist der Silent Mode. Hatte da schon mal eine dynamische Regelung im Kopf, die die Stufen des Silent Mode je nach beobachteter Temperaturüberhöhung oder -unterschreitung umschaltet.
Ich weiß nur nicht, ob der Silent Mode tatsächlich einfach nur die max. Modulation deckelt oder aber noch weitere Eingriffe macht wie z.B. die Lüfterdrehzahl zu begrenzen. Das würde wieder zu größerer Neigung zur Eisbildung führen und wäre kontraproduktiv.
Vielleicht hat ja jemand mit vorhandener Entität PL3 mal Lust auf eine kleine Versuchsreihe ;)

Einen Hinweis gibt vielleicht das Datenblatt der ODU, beispielhaft für die 7er bei A-7/W35:
Max. Leistungsabgabe (=max. Modulation 100%) / COP: 6,71 kW / 2,36
Geräuscharmer Betrieb 1 (=max. Modulation 70%): 4,40 kW / 2,62
Geräuscharmer Betrieb 2 (=max. Modulation 60%): 3,83 kW / 2,70
Geräuscharmer Betrieb 3 (=max. Modulation 50%): 3,39 kW / 3,12
Geräuscharmer Betrieb 4 (=max. Modulation 40%): 2,64 kW / 3,15

Mit höherer Stufe des Silent Mode steigt der COP. Spricht dafür, dass nur die Modulation gedeckelt wird und sonst nichts. In der Teillast läuft die WP dann effizienter, daher der höhere COP.

Im Sommer habe ich das übrigens schon bei der Warmwasser-Bereitung beobachtet. Da schränke ich sie auch über eine Automatisierung über den Silent Mode ein, um die Effizienz zu steigern.

Das sehe ich auch so, rein logisch ist natürlich das sie das "aufholt" was zu wenig vorher geschlossen ist um das Haus möglichst schnell wieder auf Temperatur zu bringen.

Technisch und auch in Hinblick auf die Effizenz ist das eher kontraproduktiv.

Mir wäre halt lieber die läuft 1 Stunde mit 5-10% mehr als nötig als in 15 min auf Vollgas.

Silentmode also.

Der Tipp mit dem WW im Sommer ist gut, zwar hab ich da genug Strom durch PV wäre also egal, aber aus Effizenzgründen natürlich sinnvoll hier weniger Leistung und mehr Zeit einzuplanen.

Bei mir gibt es kein "PL3" ?

Ich schließe mich da an. Die Funktion scheint nicht ganz zu Ende gedacht zu sein ggf. auch nicht optimal umgesetzt. Häuser kühlen normalerweise nicht so schnell aus, dass man die "verlorene" Energie wieder sofort zuführen muss.
Dementsprechend würde es ausreichen, die fehlende Energie über den Tag gemittelt nachzuführen. Und dafür sollte es eigentlich ausreichend die Heizkurve entsprechend höher einzustellen.

Übrigens habe ich den verdacht, dass die Funktion sich teilweise selbst vereppelt, wenn innerhalb des Leistungsüberschusses das nächste Ereignis (z.B. Abtauvorgang) kommt.
Ich könnte mir vorstellen, dass immer die dann anliegende Heizleistung als Referenz für die nachfolgende Heizpause verwendet wird. Dementsprechend würde die Funktion dann noch mehr kompensieren als sie eigentlich müsste. Ich kann es nicht mit Zahlen nachweisen, aber es gibt manche Ereignisse, da hält der Leistungsüberschuss sehr lange an und da sind dann immer zwei Heizpausen mit involviert.

So wirklich sehe ich das nicht als Aufholen an,
wenn die Wärmepumpe bei einer Außentemperatur von 6,2°C
10,9 kWh macht, denn dass würde bedeuten dass die Superabtauung 6,8 kWh benötigt in den 15 Minuten, die die Superabtauung dauert.

Ich habe die 12kW ODU.

@ch2k: Jo, hatte ich mir auch angeschaut, aber irgendwie gleich wieder verdrängt, vielleicht, weil ein wenig exotisch ist. Danke für den erneuten Hinweis!

@BrickTop87: Heute Nacht kam mir irgendwann eine Idee zum Anpassen der Volumenströme PC0 und PC1. Wenn du PC0 aus Lärmgründen nicht anheben kannst, warum dann nicht PC1 drosseln?

Ich hatte mir mal aus einem Fachbuch für die SHK-Ausbildung das Thema Hydraulischer Abgleich zu Gemüte geführt. Dort wurden auch die Anforderungen bei Mehrfamilienhäusern dargestellt. Da werden anscheinend Strangregulierventile je Etage oder sogar je Wohnung verwendet, die erst mal die Volumenströme per Etage/Wohnung technisch angemessen begrenzen. Und erst danach wirkt dann der Abgleich am einzelnen HK bzw. FBH-Kreis.

Ich habe gerade noch mal einen Blick ins Schema geworfen. Laut Plan kommt da eine Pumpengruppe mit PC1 und zwei Absperrventilen zum Einsatz. Wenn das bei Dir auch so ist, könntest Du einfach mal eines so weit zudrehen, dass der Volumenstrom der PC1 nur noch bei vielleicht 900 l/h liegt. Dann würde viel weniger Wasser aus dem Rücklauf gleich wieder in den HK gepumpt, die gemischte VT und damit die Spreizung im HK würde steigen und denen aus dem Primärkreis nahe kommen. Vielleicht kommt die Regelung mit so einer Konstellation ja besser zurecht.

Versuch macht kluch, wie man so sagt :).

Da stimme ich voll zu. Hinzu kommt noch die hochpräzise Vorgabe der Verlauftemperatur in Schritten von einem Kelvin :).

Ich denke, wir müssten unterscheiden zwischen Takten, WW-Bereitung und Abtaupausen.

Beim Takten ist jedes aufholen völliger Quatsch, es war ja vorher schon zu warm.

Beim WW lasse ich mit mir verhandeln, da fehlt dann hinterher schon ~ eine Stunde Heizleistung, das kann schon je nach Isolierung des Hauses ein oder mehrere Zehntel an Raumtemperatur ausmachen. Ich merke von der Stunde nichts.

Und Beim Abtauen? Bei mir sind es meist 4, 6 oder 9 Minuten. Den Räumen wird während der Zeit in meinem Fall keinerlei Energie entzogen, weil die VLT, die in dieser Zeit ja unter die RLT fällt, immer über der Raumtemperatur bleibt, es wird also noch ein wenig weiter geheizt.

Die Energie wird nur aus dem Wasserkreislauf entzogen und muss da wieder hinein, um die erforderliche VLT zu erreichen. Diese wird bei mir nach einer normalen Abtauung nach ~15 Minuten und nach einer Superabtauung nach etwas über 20 Minuten wieder erreicht. Und in dieser Zeit wird ja auch schon geheizt, nur nicht so viel. Aber anstatt dann auf die Soll-VLT zu regeln , wird fröhlich fast eine Stunde weiter geheizt. Mit stark überhöhter VLT und daher unnötig hoher Leistung, die sicher stellt, dass der Verdampfer zügig wieder vereist :).

Meine alte Gastherme hat nach Taktungen bzw. WW sauber und schnell wieder auf die Soll-VLT mit einer Genauigkeit von 1/10 K geregelt, ohne über zu schießen. Warum Bosch-TT das bei den WP nicht hinbekommt, ist mir ein Rätsel.

Analog dazu ist ja das Beschleunigen der PC0 durch Setzen der Spreizung auf 4,5 K. Hatte ich ja ursprünglich so eingestellt und hat zu dem gleichen Verhalten geführt, nur eben noch mit zusätzlichem nervigen Pumpengeräusch. Als Versuch hab ich es gerade wieder auf 4,5 K zurückgesetzt. Mal sehen...

Ich werde aber da erst mal keinen Aufwand mehr investieren, bis der Umbau mit dem Puffer fertig ist. Das Akustikthema soll ja nicht als Dauerzustand so bleiben und die 6 K hatte ich nur eingestellt, um die Zeit bis zum Umbau noch halbwegs verträglich zu überbrücken. Bei jeder Abtauung macht sie ja trotzdem 100% und ist deutlich hörbar. Das ist also sicher keine Dauerlösung.
Nach dem Umbau bewerte ich das alles erneut und schraube dann falls nötig auch an den Volumenströmen.


Ganz genau so ist es. Nach meinem Verständnis ist das "Energie-Defizit" in dem Moment wieder ausgeglichen, wenn die Soll-VLT wieder erreicht ist. Ein Überschießen darüber hinaus ist energetisch nicht notwendig und schlicht und ergreifend sinnlos.

Ich habe im EMS-ESP nach "silent" gesucht, finde da aber nur den Schalter für "Ein/Aus/Auto", einen Parameter für die Stufe (1-4) aber nicht...

Die Stufe kannst du hiermit setzen:
/api/boiler/powerreduction
Das ist die Vorschrift der Reduzierung in %.
Also powerreduction = 30% bedeutet max. Modulation 70%.

Hallo,

Warum Bosch-TT das bei den WP nicht hinbekommt, ist mir ein Rätsel.

Das Regelverhalten mit dem Überschwingen ist ein typisches Verhalten von PI Regeler, die bei Gasheizungen nicht zu Problemen führten, da keiner darauf geschaut hat.
Bei Wärmepumpen benötigt man halt einen gut abgestimmten PID Regler. Das kostet Entwicklungszeit, Geld und Know-ho..

Moin,

meine Compress 6800i mit 7er ODU läuft wieder.

Problem, 4 Wegeventil in der Odu klemmte.

Lösung, Software Update, es wurde keine Hardware getauscht.

Montag an Bosch gemeldet über Installateur, dann Heute am Freitag Morgen war Bosch da.


Wo kann ich nachsehen, welche Software Version ich nun habe?

Der Techniker hat den Bivalenzpunkt von -7°C auf +4°C gesetzt.....ist das ok, oder sollte der sinnvollerweise lieber wieder auf -7°C?



Sven

Vielleicht habe ich einen Weg gefunden, um den Regler einzufangen. Nicht gerade elegant, sondern eher der Holzhammer. Aber vielleicht ja ein Ausgangspunkt.



Hier sieht man, dass die WP nach WW-Bereitung bis 13:20, anschließender Abtauung und kurzem Päuschen im folgenden Heizbetrieb wieder mal zum Höhenflug ansetzt und die VLT ab 14:10 schon wieder übergeschossen ist.
Um 14:25 habe ich für 10-20 Sekunden den Heizbetrieb abgeschaltet und wieder an.
Offensichtlich führt das zum Reset des Reglers. Es kam noch eine Abtauung in die Quere, aber danach fährt er die Modulation langsam hoch und tastet sich langsam von unten an die Soll-VLT ran. Für meinen Geschmack etwas zu langsam, aber mal abwarten wie es sich entwickelt.

Den Regler-Reset könnte man nach Abtauung oder WW-Bereitung automatisiert durchführen lassen oder man macht es als Reißleine, wenn man das Überschießen automatisch erkennt.

Letztlich ist es egal wo der Bivalenzpunkt liegt. Der Heizstab schaltet sich zu, wenn für eine Zeit X ein Delta K zur Solltemperatur nicht erreicht wird.

Aber ist nicht die erste Hürde überhaupt die der Bivalenzpunkt? Ich habe das so verstanden, dass als erstes geschaut wird ob der Bivalenzpunkt unterschrieten ist und wenn ja ab dann gelten die Kriterien:
"aux heater limit start"
"aux heater max limit"
"aux heater on delay"

Nur rein aus Interesse: Wie trat der Fehler auf? Stromausfall/Sicherung umgelegt unmittelbar davor?

Moin,

ich hatte die Sicherungen der WP ausgeschaltet, da ich an meiner Unterverteilung noch was gebaut hab. Nach wiedereinschalten lief die ODU nicht mehr an, da sich das 4 Wege Ventil verklemmt hatte. Ich hatte die Anlage extra erst ausgeschaltet, als der Kompressor im Zustand aus war.

Ließ sich dann auch mit mehrmaligen Spannungsresets nicht mehr dazu bewegen anzulaufen, Ventil fuhr nicht mehr. Kein Druckaufbau Kompressor.

Err 5184

Sven

So war es bei mir auch (hart ausgeschaltet), aber zum Glück ging es irgendwann wieder nachdem mehrere Stunden der Heizstab gelaufen ist. Ich weiß aber nicht, ob gerade Heizbetrieb lief oder Abtauen. War sicher ein Anfängerfehler. Beim nächsten mal, nehme ich den Diagnosemodus, wenn ich die Filter reinigen will bzw. schalte Heizbetrieb aus.

Das klingt dann nach einem guten Workaround, ein kostenloses Softwareupdate zu erhalten. Sollte man nur vielleicht im Sommer anstoßen :)

Was ist der korrekte Weg, die Anlage spannungsfrei zu schalten, gibt es hierzu nähere Infos? Vorher in den Diagnosemodus wechseln?

Einfach gucken dass die Anlage nicht läuft, also z. B. Heizkreise auf Aus.
Einen Stromausfall muss die Anlage generell auch verkraften. Die Techniker sind da auch nicht zimperlich.
Vor dem Wiedereinschalten ein paar Minuten warten, sonst kann z. B. kurz die Phasenünberwachung auslösen.

Das sollte man meinen. Andererseits weiß man nicht was die ansonsten bekanntlich perfekt funktionierende Regelung mit diesem Parameter macht.
Oder welche ihrer Unzulänglichkeiten mit der Einstellung kaschiert werden soll.

Ein Techniker hat den Wert auch mal hochgesetzt und das mit Frostschutz begründet. Ich habe das auch für Blödsinn befunden und ihn wieder zurückgestellt. Aber wer weiß.

Die Regelung ignoriert zur Abtauunterstützung, bei Störungen etc. auch die Heizstabsperre. Warum sollte sie das mit dem Bivalenzpunkt bei Einfriergefahr durch Unterschreitung von gewissen Temperaturen im Primärkreis bei gleichzeitig nicht verfügbarem Kompressor nicht auch tun.
Vielleicht hat(te) das eine Softwareversion wirklich als Bug und die Techniker wurden angehalten den Bivalenzpunkt in den Plusbereich zu setzen.
Reine Spekulation. Aber ich halte da inzwischen alles für möglich.

Hi,

bei mir wird die VL Soll Temperatur um 3°C angehoben für die eingestellte Zeit. Setzt die Anlage dann auch um, die ist Temp Vorlauf zieht dann nach.

Bin mal gespannt, ob nach Ablauf der Zeit der Kompressor stumpf abschaltet, weil ja der Vorlauf dann evtl. 4k zu warm ist, das wäre blöd....abwarten.




Sven

Das hat ja offenbar nicht gereicht.
Prinzipiell ja, die Anlage sollte damit klar kommen, aber wenn es einen bekannten Softwarebug diesbezüglich gibt, dann muss man es bei -10°C im Winter nicht drauf anlegen.


Ich wollt noch kurz etwas zum "Wärme Aufholen nach Zwangspause" schreiben. Im Gegensatz zur Mehrheit sehe ich das immer noch als sinnvoll (umgesetzt) an, aber liegt wohl auch daran, dass es bei mir ohne Zicken läuft.


"Nett gemacht" :) Meiner Meinung nach ein guter Komfortgewinn wenn nicht sogar zwingend notwendig. Man legt eine Heizkurve fest und möchte nicht, dass im schwierigsten Temperaturbereich von 2-5°C 25 Abtauungen am Tag dazu führen, dass 10% weniger geheizt wird als notwendig, unter 0°C ist es dann wieder warm genug.


Aber was wäre denn die Lösung? Weiter unten schrieb jemand, dass man das Nachholen auch länger strecken könnte, gar über den ganzen Tag. Auf dem einen Bild von dir mit den 25 Abtauungen hat man gesehen, dass es gar keinen Zeitslot gab, in dem noch mehr Leistungsreserven gewesen wären, da die Pumpe rund um die Uhr mehr oder weniger am Limit lief.


Das stimmt, aber verglichen werden muss doch mit der Wärme, die die Heizung ins Haus pumpt. Wenn die mit 70% Leistung läuft, 5 Minuten pausiert, und diesen Verlust nachholen muss, dann muss sie die nächsten 30 Minuten mit 82% Leistung laufen. Oder 15 Minuten mit 93%. Und wenn wie auf dem Bild hier
https://ibb.co/DHKWmrYv
das Limit bei 70% liegt, dann wird's schwierig mit Aufholen. Das alleinige Erreichen der Sollvorlauftemperatur ist noch kein Aufholen @BrickTop87.


Naja, solche Zwangspausen hat die Gastherme gar nicht. Ohne Abtauvorgänge regelt die Wärmepumpe auch halbwegs vernünftig die Sollvorlauftemperatur ein, zumindest bei mir. Nur merkwürdig, wieso man keine fließenden Übergänge bei der Leistungsregelung eingebaut hat, aber beim Zielsollwert verzichtet man ja auch auf Nachkommastellen.

Mich würde zu dem Bild oben von BrickTop87 noch interessieren, ob die Heizleistung der Anlage geringer ist als sie sein sollte. Schafft die womöglich gar keine 7kW bei 100% Kompressorleistung, aus welchen Gründen auch immer? So ein Leistungstest wäre gut. Vielleicht mal bei den kommenden warmen Wetter den Vorlauf sehr hoch stellen und prüfen, ob dort ohne Abtauvorgänge die Leistungswerte aus dem Datenblatt erreicht werden?




Anderes Thema: Meines Wissens beinhalten Eco+, Eco, Komfort und Legionellen bereits unterschiedliche Leistungslimits.

Mehr machen die Techniker aber eben vorher auch nicht und mehr Möglichkeiten gibt es da auch im Grunde nicht. Sie in dem Zustand stromlos zu machen würde ich also nicht als darauf anlegen bezeichnen. Mir fallen natürlich auch wenig Gründe ein das jetzt unbedingt bei strengem Frost zu machen.
Es ist abgesehen davon aber nicht unser Job als Anlagenbetreiber da irgendwelche Verrenkungen zu machen weil die ihre Kisten bzw. Software nicht in einem fertig entwickelten und getesteten Zustand in den Markt bringen. Schon gar nicht im Gewährleistungszeitraum. Denn wenn überhaupt möchte man doch dass sowas da schon auftritt.
Zur Not gibt es noch den Heizstab.
Die Kosten für den Mehrverbrauch würde ich im Gewährleistungszeitraum einfordern, sofern da was relevantes zusammenkommt.

Mal ganz generell: Dank Gewährleistungsrecht ist man als Verbraucher eben auch kein Bittsteller.
Hier gab es z. B. nach mehreren erfolglosen Reparaturversuchen mit diversen getauschten Teilen ein komplett neues Außengerät. Das war alles zusammen etwas teurer als eine Woche Heizstab.
Die haben für sowas im Konzern auch Prozesse.

Bei Interesse kann ich die ganze Geschichte gerne auch mal etwas aufarbeiten, wenn ich genug Zeit dafür finde.