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Datenschutzhinweise

Zwei Stromkreise bei vier adrigem Kabel
Verfasser:
LaChrIZz
Zeit: 06.12.2025 16:09:07
0
3906312
Hallo,

ist es möglich zwei Stromkreise mit einem vieradrigen Kabel zu realisieren?

Folgende Situation: Der Außenstrom läuft über ein vier adriges Kabel (eine Ader nicht belegt). Das Kabel wurde in den 70ern einfach durch das Mauerwerk geführt, ein Austausch scheint nicht einfach möglich.

Die Überlegung ist, einen eigenen Einspeisestromkreis für ein Balkonkraftwerk zu haben. Dafür fehlt meines Verständnisses nach ein Neutralleiter.

Wenn die beiden Phasen unterschiedlich wären, könnten diese sich dann einen "Neutralleiter" "teilen", wegen der Phasenverschiebung oder ist der Gedanke Quatsch? Falls er Quatsch ist, was ich befürchte, interessiert mich besonders das Warum - man möchte ja lernen :)

Danke und ein tolles Wochenende!

Verfasser:
MichaelN2
Zeit: 06.12.2025 18:10:41
1
3906331
Kurzfassung vorab: Der Gedanke funktioniert in dieser Konstellation nicht. Für zwei unabhängige Stromkreise mit gemeinsamem Neutralleiter gelten klare technische und normative Bedingungen, die hier nicht erfüllt sind. Deshalb ist das Vorhaben elektrisch und sicherheitstechnisch nicht möglich.

Im Detail:

* Ein vieradriges Kabel aus den 70ern ist üblicherweise ein TN-C Kabel. Das bedeutet, dass der Neutralleiter und der Schutzleiter in einer gemeinsamen Ader geführt werden. Diese Ader heißt PEN. Ein PEN ist kein vollwertiger Neutralleiter und darf nicht gemeinsam für zwei getrennte Stromkreise genutzt werden.

* Zwei Stromkreise dürfen sich theoretisch einen gemeinsamen Neutralleiter nur dann teilen, wenn es sich um einen sogenanntes Drehstromnetz mit gemeinsamem Neutralleiter handelt. Das wäre ein klassischer Drei Phasen Anschluss L1 L2 L3 plus Neutralleiter N. Dabei heben sich die Ströme im Neutralleiter teilweise auf, weil die Phasen um 120 Grad versetzt sind. Das funktioniert aber nur, wenn alle drei Bedingungen erfüllt sind:

* Neutralleiter ist vorhanden und als eigener Leiter getrennt von Schutzleiter geführt
* Alle Phasen kommen aus derselben Verteilung und sind gemeinsam abgesichert, also mit einem dreipoligen Leitungsschutzschalter
* Leitung und Absicherung sind für die maximal mögliche Neutralleiterbelastung dimensioniert

In deiner beschriebenen Installation fehlen diese Voraussetzungen vollständig. Die Installation ist alt, der Neutralleiter ist nicht getrennt vorhanden, ein gemeinsamer Neutralleiter für mehrere Stromkreise wäre nicht erlaubt und auch nicht sicher betreibbar.

Warum funktioniert es nicht?

* Wenn du zwei einphasige Wechselstromkreise aus irgendeiner Kombination von Phasen betreibst, müssen beide Ströme über denselben Neutralleiter zurückfließen. Wenn die beiden Phasen nicht sauber 120 Grad versetzt aus einem gemeinsamen Drehstromsystem stammen, addieren sich die Ströme im Neutralleiter. Das kann diesen überlasten und im schlimmsten Fall überhitzen.

* Ein PEN darf niemals durch zusätzliche Stromkreise stärker belastet werden, weil der Ausfall eines PEN auch zur vollen Berührungsspannung an allen Metallgehäusen führt. Genau deshalb wird TN-C im Wohnbereich heute nicht mehr neu aufgebaut.

* Für ein Balkonkraftwerk ist ein eigener sicherer Stromkreis zwingend zu empfehlen. Wenn ein Stromkreis nicht alle erforderlichen Leiter bereitstellt (L und N sowie PE), kann er nicht sicher betrieben werden.

Was ist technisch und sicherheitstechnisch korrekt?

* Entweder eine neue Leitung legen lassen, was der Elektrofachbetrieb oft auch bei schwierigen Bedingungen hinbekommt, indem man alternative Leitungswege nutzt
* Oder das Balkonkraftwerk an einen bestehenden geeigneten Stromkreis anschließen lassen, sofern dieser elektrisch und abgesichert geeignet ist
* Oder eine komplette Erneuerung des Teilabschnitts prüfen (Altinstallation aus den 70ern ist ohnehin häufig ein Fall für Modernisierung)

Die Zusammenfassung: Zwei getrennte Stromkreise über ein vieradriges Kabel mit gemeinsamem Leiter lassen sich in einer Altinstallation weder sicher noch normgerecht betreiben. Der gemeinsame Neutralleiter ist kein Neutralleiter im modernen Sinn, und die Phasen lassen sich nicht einfach so nutzen, dass sie sich neutralleiterseitig kompensieren.

Wenn du möchtest, erkläre ich dir gerne auch die physikalische Seite mit Vektoraddition der Ströme im Neutralleiter.

Quelle: ChatGPT

Verfasser:
WP_PV_ST
Zeit: 06.12.2025 18:39:53
0
3906334
Zitat von LaChrIZz Beitrag anzeigen
Hallo,

ist es möglich zwei Stromkreise mit einem vieradrigen Kabel zu realisieren?

Folgende Situation: Der Außenstrom läuft über ein vier adriges Kabel (eine Ader nicht belegt). Das Kabel wurde in den 70ern einfach durch das Mauerwerk geführt, ein Austausch scheint nicht[...]


wie ist den die Farbkennzeichnung der einzelnen Adern?
Erzähl mal was darüber wie du einen zweiten Außenleiter ( L2 ) anbinden willst.
Geht die Leitung direkt ungeschnitten zur Unterverteilung?
Leitungslänge und Querschnitt?

Verfasser:
KR0815
Zeit: 06.12.2025 19:25:42
2
3906339
Zitat von MichaelN2 Beitrag anzeigen
* Ein vieradriges Kabel aus den 70ern ist üblicherweise ein TN-C Kabel. Das bedeutet, dass der Neutralleiter und der Schutzleiter in einer gemeinsamen Ader geführt werden.


woher weisst Du das ohne es gesehen zu haben?

Auch in den 70ern war schon ein separater Schutzleiter üblich

Evtl. ist es einfach ein Kabel wo eine Ader für die Steckdose, also Dauerstrom, die andere fürs Licht gedacht war?

Für ein "Balkonkraftwerk" braucht es auch keinen eigenen Stromkreis

Verfasser:
LaChrIZz
Zeit: 06.12.2025 19:30:11
1
3906341
Moin,

Leitungslänge 10 bis 15 Meter. Ist im Haus kein PEN, sondern TN-C-S würde ich sagen, Leitungsquerschnitt ist nur 1,5mm2. Farben sind schwarz, rot, blau, grau. Rot Schutzleiter, schwarz Außenleiter, grau neutral und blau nicht belegt.

Verfasser:
LaChrIZz
Zeit: 06.12.2025 19:52:01
0
3906346
Ja, das vermute ich auch eigentlich. Ich weiß, dass das nicht notwendig ist. Fände die Lösung aber eigentlich schön und ich kam nur drauf wegen der ungenutzten Ader und dann habe ich mich einfach gefragt, wie das mit der Phasenverschiebung und einem gemeinsamen Neutralleiter ist.


Zitat von KR0815 Beitrag anzeigen
Zitat von MichaelN2 Beitrag anzeigen
[...]


woher weisst Du das ohne es gesehen zu haben?

Auch in den 70ern war schon ein separater Schutzleiter üblich

Evtl. ist es einfach ein Kabel wo eine Ader für die Steckdose, also Dauerstrom, die andere fürs Licht gedacht war?

Für ein[...]

Verfasser:
bricolaje
Zeit: 06.12.2025 22:37:57
0
3906365
Naja, du willst die Anlage jetzt ändern oder erweitern und damit muss zumindest dieser Anlagenteil den aktuellen Normen entsprechen. Dann fehlt schon mal der Grün/Gelbe.

Mach entweder alles neu, oder nutze die vorhandene Steckdose dafür. Die darf allerdings erneuert werden, wenn sie schon ausgeleiert sein sollte.

Was ist da sonst noch am Stromkreis dran?

Verfasser:
LaChrIZz
Zeit: 07.12.2025 07:49:11
0
3906386
Nichts wildes Garagenlicht und elektrisches Garagentor und dann manchmal kleinere Verbraucher wie das E-Bike Ladegerät.

Verfasser:
MichaelN2
Zeit: 07.12.2025 16:28:57
4
3906545
Wenn da eh "nichts" dran hängt, dann tausche den Sicherung Automaten gegen einen mit 10A aus und schließ das BKW daran an.

Verfasser:
Crash0r
Zeit: 08.12.2025 08:44:38
5
3906701
Ich weiß schon, warum alle bei Nischenthemen nichts auf KI geben. Das taugt einfach nicht. Die Antwort vor meiner ist die beste bisher.

Verfasser:
LaChrIZz
Zeit: 08.12.2025 15:03:13
0
3906868
Danke für die Antworten und die Einschätzungen. Die Variante gefällt mir auch am Besten und lässt sich einfach umsetzen.

Darf ich trotzdem abseits der Regularien noch einmal nach den technischen Problemen fragen? Diesbezüglich war die KI Antwort auch eher nicht hilfreich. Mich interessiert die Logik dahinter - wäre es möglich, zwei Stromkreise in einer Mantelleitung mit gemeinsamen Neutralleiter (und natürlich gemeinsamen Schutzleiter) zu realisieren, wenn die Phasen unterschiedlich wären (Phasenverschiebung verhindert in meinem Laienhirn die Überlastung des Neutralleiters). Ist der Gedanke so richtig? Und welche technischen Probleme bringt eine solche Installation mit sich - abseits der Vorschriften und der sehr fragwürdigen Sinnhaftigkeit? Vg

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 08.12.2025 16:54:39
2
3906901
Das ganze sind dann keine zwei Stromkreise, sondern ein aufgeteilter Drehstromkreis. Wenn auch dann nur mit 2 von 3 Außenleitern.

Es muss eine gemeinsame Freischalteinrichtung geben. Also 2pol Automat oder gemeinsamer FI.

Bei dem Alter. Hat der Stromkreis schon einen FI=RCD? Wenn nein, nachrüsten.

Verfasser:
sh2807
Zeit: 08.12.2025 20:47:17
0
3906983
An sich geht's. Hast auch keine Überlastung des N-Leiters solange es unterschiedliche Phasen sind.
Nachdems aber auch keine 2 belasteten Leiter mehr sind (sondern so 2,5) wäre die typische Absicherung nur 13A.

Bei mir daheim würde ich da immer haben wollen, dass jede Abschaltung beide Außenleiter trennt. Auch wenn ein gemeinsamer FI offiziell reicht. Aber ich würde es eh nicht machen.
Vermutlich müsste die Zuleitung von der Verteilung auch 4-adrig in einem Kabel oder Einzeladern in einem Leerrohr sein.
Ist aber immer ne undurchsichtige Installation und von daher zu vermeiden.

Ob das dann ne Erweiterung war (und damit der rote Schutzleiter nicht mehr zulässig) oder es ne Instandsetzung war (Steckdosen und Zuleitung getauscht, Kabel darf bleiben) wird kaum jemand feststellen können.
Das Kabel ist aber vmtl. schon > 60 Jahre alt und damit eigentlich eh auszutauschen.

Verfasser:
aseitzinger
Zeit: 09.12.2025 06:04:27
0
3907058
Zitat von LaChrIZz Beitrag anzeigen
Zwei Stromkreise in einer Mantelleitung mit gemeinsamen Neutralleiter (und natürlich gemeinsamen Schutzleiter)[...]


Das Ergebnis ist grundsätzlich möglich und auch zulässig.

Dafür wäre ein zwei- oder dreiphasiger Leitungsschutzschalter empfehlenswert, damit die Leitung immer komplett abgeschaltet wird.

Es handelt sich der Definition nach dann nicht um zwei Stromkreise. Ein Stromkreis beginnt an einem Schutzorgan (Sicherung), und dieser Stromkreis ist eben zweiphasig.

Ebenso kann man beispielsweise beim Umbau einer Anlage ein Obergeschoß, was vieradrig aus der Hauptverteilung versorgt wird (TNC) auf TNS umbauen: zwei Außenleiter, Neutralleiter, Schutzleiter.

Die bauseits vorhandene Leitung muss natürlich in Ordnung sein. Hinsichtlich der Farben wäre ich da tolerant (alte/neue Farbkennzeichnung), aber die Isolierung muss noch elastisch und gut sein.

Verfasser:
sh2807
Zeit: 09.12.2025 06:39:15
0
3907062
"Die bauseits vorhandene Leitung muss natürlich in Ordnung sein. Hinsichtlich der Farben wäre ich da tolerant (alte/neue Farbkennzeichnung), aber die Isolierung muss noch elastisch und gut sein."

Das ist meistens das Hauptproblem.
Bei den 60 Jahre alten Kabeln geht die Isolierung kaum ab. Oft ist se hart und nach etwas Biegen rissig.
Dann ists noch mehrere Zentimeter weit der Leiter oxidiert.

Bis du das sauber hast ist die Isolierung Schrott. Auf das oxidierte Kabel klemmen ist auch großer Murks. Abschneiden geht auch nicht, weils dann zu kurz ist.
So ein altes Ding lässt sich da meistens nicht mehr sinnvoll verarbeiten.

Für ne Steckdose würde ichs austauschen. Als Zuleitung für ne Außenlampe evtl. weiternutzen. Je nachdem wie schlecht sich das Kabel tauschen lässt.
Das alte Kabel für 2x13A zu Nutzen wäre für mich eher keine Option.

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