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  - Heizung

Hallöchen ihr Lieben,

ich versuche gerade unsere übernommene Heizung einzustellen und abzugleichen.
Wer Infos zur Anlage braucht hier : https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/288512/Neues-Haus-neues-Glueck-Viessmann-Vitodens-333-richtig-einstellen

Nun gehts mir aber um die Schnellaufheizung und die Gebäudekonstante, vielleicht ist ja jemand mit ähnlichem Bau dabei oder jemand kann mir sagen, was so in Frage käme. In der Übergangszeit hat die Vitodens viel getaktet, dummerweise hab ich nicht dran gedacht mal die Schnellaufheizung rauszunehmen. Jetzt im Winter scheint sie nicht ganz auszureichen.

Bau 1995 Heizung 2018
ca. 40cm Porenbeton/Ytong + 2cm Putz
alles ebenerdig
Heizlast/m² W insgesamt 401,4 berechnet mit DanBasic
Bäder und Küche Fußbodenheizung bzw. eigentlich mal Fußbodenerwärmung über Rücklauf gewesen. Seit 2018 hängt für den Fußbodenkreislauf dort eine Pumpeneinheit mit Mischer und Wilo Pumpe

Heute AT 3°C WW ab 5Uhr bis 5.30Uhr, Heizung ab 6Uhr, um 9Uhr in den Räumen ca. 21,5°C in den Bädern und Küche ca. 22,2°C die Therme zeigte Soll 41°C Ist 38°C, jetzt um 10Uhr ist sie bei 41° Soll und Ist Volumenstrom knapp 900 (an die FBH gehen davon ca. 450)

Raumsoll 22°C Niveau -1 Neigung 1 Nachts Reduziert auf Frostschutz

Bisher alle Heizkörper auf N außer die Ankleide, bei FBH nur Küche etwas gedrosselt.

FA: 20
FB : 60
90:128
F8: -5
F9: -14
Nun die Frage, lieber F8 und F9 anpassen, damit es unter 5°C erst mit überhöhter Red. Leistung läuft oder so lassen und die Schnellaufheizung hochfahren bzw. die Gebäudekonstante anpassen?

Ändern sollte man da erstmal die Adresse 90 - mit 128 ist das immer zuviel. Besser auf einen Wert von 12-20 einstellen.

Ich habe das mit Schnellaufheizung und Absenkung nach ein paar Monaten verworfen, weil es morgens immer etwas ungemütlich war.

Ich hatte dann 24h konstant durchheizen ausprobiert und konnte schrittweise das Niveau um 3K reduzieren.
Durch die bessere Brennwertnutzug konnte ich keinen Gas-Mehrverbrauch feststellen. Etwas mehr Strom.

Seit dem läuft die Heizung von Mitte Nov bis Frühjahr konstant.
Dann wird im April wieder auf Nachtabschaltung mit Schnellaufheizung und höhere Heizkurve umgestellt, um Takten bei mehr als 10 Grad AT zu reduzieren.

Ist das nicht ein bisschen zu niedrig? Für ein Haus von 1995 mit Fenster und Türen aus dem Baujahr?

@micha
Danke, ich glaube fast, darauf wird es hinauslaufen. Also tatsächlich auch die Heizkurve verstellen in der Übergangszeit, denn die jetzige passt für den Übergang, wird aber jetzt denke dann zu warm, gerade wenns dann 24h durchgehend sein wird.
Veränderst du die Heizzeiten dann auf 24h oder erhöhst du einfach den Reduziertsoll?

@Lise

Parameter 90 anpassen war eine meiner ersten Korrekturen bei meiner eigenen Vitodens, weil "verkehrt" geheizt wurde (morgens zu wenig, abends zu viel). Steht bei meinem teildämmten Altbau jetzt (auf gut Glück) auf 12 statt 128. Werkseinstellung 128 hat sich für die meisten Häuser als zu hoch herausgestellt, die passende Einstellung musst du aber selber herausfinden, jedes Haus ist anders. Für eine FBH wird angenommen, dass eher (noch) niedrigere Einstellungen passend sind als für Heizkörper (weil die FBH selber träge ist, also wäre eine grosse Dämpfung fürs Haus wie doppelt gemoppelt). Du hast aber nur einen einzigen Parameter 90 (ist im Grunde ein Designfehler der Regelung, sollte pro Heizkreis verfügbar sein).

Analoge Empfehlung für Nachtabschaltung vs. reduziertem Betrieb mit F8/F9 und FA/FB: Das musst du leider selber ausprobieren. Bei meinem EFH hat sich Nachtabschaltung als (leicht) energiesparend erwiesen (gemessen), und ich fahre weiterhin mit ein paar Stunden Nachtabschaltung, lege aber bei grosser Kälte den Heizbeginn etwas früher. F8/F9 nutze ich (noch) nicht (bisher wollte ich bei grosser Kälte die Grenzen testen...); wenn schon würde ich eine harte Umschaltung programmieren (F8=F9): entweder ein paar Stunden Nachtabschaltung oder ganz durchheizen. Dies nicht zuletzt deshalb, weil das Herausfinden des optimalen Heizbeginns sowie der nötigen Schnellaufheizung mit FA/FB je nach Aussentemperatur und reduzierter Soll-Raumtemperatur zu aufwändig ist für die paar wirklich kalten Tage. Bei taktgefährdeten Anlagen muss man zudem aufpassen, dass das Gerät bei einer schleichenden Anhebung der Soll-Raumtemperatur zwischen F8 und F9 nicht ins Takten kommt (ggf. den Betrieb nachts überwachen, zumindest anfänglich Brennerstarts aufschreiben). Und bei einer FBH muss man aufpassen, dass die Raumtemperatur bei einer allzu langen Nachtabschaltung/absenkung nicht zu stark abfällt, weil sonst Aufheizen allzu lange dauert.

Beim Testen im Winter (auch der Heizkurve) immer die Randbedingungen aufschreiben: welche Heizkurve war eingestellt, wie lange dauerte die Nachtabschaltung, war der Komfort OK oder nicht... Optimieren braucht Zeit, viel Zeit: möglichst nur eine Einstellung aufs Mal ändern, und lange genug die Auswirkungen beobachten.

Viel Erfolg beim Optimieren + Gruss

Kathrin

Huhu Kathrin,

danke dir.
Ich hatte jetzt gestern 90 auf 50 gestellt und jetzt gerade auf 20. Mal schauen wie es wird, ich dachte mir Problem wirds ja vielleicht ehr in der Übergangszeit, wenn das Haus durch kalte Nächte zu sehr ausgekühlt ist, es morgens aber wärmer ist und dann aber nur wenig geheizt wird? Muss ich beobachten.

Fährst du denn die Werkseinstellung der Schnellaufheizung oder hast du die verändert?
Und wohin hast du die Wasserbereitung gelegt?
Ich hatte jetzt 6Uhr Heizen, 5Uhr Wasser, damit die Wasserbereitung nicht mittendrin stört, aber wenn ich jetzt das heizen auf 5 oder 4Uhr lege, dann weiß ich langsam nicht mehr wohin mit dem Wasser xD

Vielleicht magst du ja nochmal im anderen Thread vorbei schauen, da war noch eine Frage wegen der Durchflussmenge offen :)

Lieben Dank

Die Schnellaufheizung hab ich bisher nie gebraucht.
Entscheidend ist Parameter 90 - die 128 sind zu lang. Andere Hersteller haben da Zeiten von 0,5-3 Stunden hinterlegt. Also 3-24 in den VI Einstellungen.

Der Wert hängt vom Wandaufbau der Außenwand ab.

Bei einem 10 cm Kühlhauspanelle / Sandwichplatten schlägt die Temperaturänderung innerhalb 3h durch

Bei einer 24cm Wand mit 10 cm Dämmung dauert das 16h

@Lise
Ich habe andere Voraussetzungen als du: gar keine WW-Bereitung mit der Vitodens, und die Schnellaufheizung habe ich auf Null gesetzt, seit ich mit Raumeinfluss heize, was die Schnellaufheizung dynamisch macht - so lang und so hoch wie nötig; Raumeinfluss ist aber nur zu empfehlen, wenn man einen fürs ganze Haus resp. den ganzen Heizkreis passenden Referenzraum hat; für FBH ist der Einsatz sowieso fragwürdig, geht in vielen Fällen wegen der Trägheit der FBH schief; ich habe Heizkörper.

Der passende Zeitpunkt für WW-Bereitung hängt auch vom WW-Bedarf ab; falls dieser erst abends ist, besser erst kurz vorher aufheizen. Der kurze Unterbruch des Heizbetriebs stört kaum, wenn das Haus bereits aufgeheizt ist; am Morgen während der Aufheizphase dagegen wäre eine Speicheraufheizung eher hinderlich.


@muscheid

Wieso nicht? Heizst du mit Raumeinfluss oder 24 h normal durch? Die Einführung von FA/FB war ein Fortschritt, vorher musste man die Anlage nur wegen der Aufheizphase den Rest des Tages mit eigentlich zu hoher VL laufen lassen und regelte die zu hohe VL mit den Thermostatventilen ab. Mit FA/FB ist die Aufheizung zwar selten ganz optimal, aber viel besser als ohne.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

@micha

da meine Wand 40cm ist, müsste dass dann ja viel länger dauern?

@kathrin

ich hab jetzt heute von 4Uhr an geheizt, gerade sind es 21,7°C das ist beim Aufstehen schon mal angenehmer, die Gebäudekonstante lief seid gestern dann auf 20. Jetzt ist dann Warmwasser dran.
Kann ich sonst die Schnellaufheizung auch höher drehen? Ich weiß bei der alten Brötje hatte ich eine recht tiefe Kurve, dafür aber im Winter die Schnellaufheizung glaube auf 5° Überhöhung.
Gestern hab ich das händisch gemacht, also morgens quasi den Raumsoll von 22 auf 25° gedreht für 1...2h muss ja aber auch klappen, wenn ich mal nicht da bin xD

Das sind 2 unterschiedliche Themen

Parameter 90: legt fest wie schnell ein Sprung der Außentemperatur im Gebäude ankommt.
Das hängt von den äußeren Hüllflächen ab

Mit der Schellaufheizung willst du den Verlust von der Nacht ausgleichen.
Das hängt von der Speichermasse des gesamten Gebäude ab.
Innenwände, Boden, Decken und Außenwände , Möbel.


das betrifft die Schellaufheizung:

Auszug aus
https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-658-11940-9

https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/978-3-658-11940-9_14



Die Konstante τ
Sie kennzeichnet die Abkühlungsgeschwindigkeit einer Wohnung oder eines Ge
bäudes. Der Zahlenwert der Konstante ist umso höher je besser das Gebäude nach
außen isoliert ist

Die Konstante C
Sie drückt aus, welche Energiemenge erforderlich ist, um ein Gebäude/eine Wohnung um 1 °C zu erwärmen. C ist somit ein Maß der Speicherfähigkeit des Ge
bäudes.

Ich hab jetzt mal Temperaturen raus geschrieben.
Die Gebäudekonstante auf 20 hat viel gebracht, soweit passt es nun fast.
Nur denke ich, brauche ich wirklich mehr Schnellaufheizung.

Bei -4°C Nachts bis 1°C am Tag
Heizen ab 4Uhr Steigung 0,9 Niveau 0
Raum / Luftfeuchte max. /Temp. min /Temp. max / Ventilstellung
WZ / 51% / 20,1°C / 23,3°C / 5 (Temperatur durch TV)
Flur / 50% / 19,5°C / 22,8°C / N
Ankleide / 50% / 20°C / 22,8°C / 2
SZ D / 54% / 19,9°C / 22,9°C / N (Schlaf b. geschl. Fenster)
Küche / 49% / 20,9°C / 23,2°C
HW / 48% / 17,8°C / 19,5°C / N
SZ E / 58% / 17,9°C / 22,6°C / N (Schlaf b. geschl. Fenster)

Temperatur 9Uhr leider gerade wieder angelaufen nach WW Bereitung
WZ 21,6°C
Flur 21,5°C
Küche 21,7°C
HWR 19°C
Ankleide 21,6°C
Schlafzimmer hab ich nicht notiert, da ja bis zum Aufstehen die Heizung aus ist und dann gelüftet wird.

Von vorgestern auf gestern hatte ich Steigung 0,9 und Niveau 1 das wurde Abends zu warm, war morgens aber super. Also müsste ich ja mit der Schnellaufheizung ja eigentlich nur diesen VL Wert erreichen oder die jetzigen 20% lassen und die Schnellaufheizung länger stellen?

@kathrin
99% meiner Anlagen arbeiten ohne Raumaufschaltung. Und mir ist bisher auch noch kein "normales" Gebäude begegnet, daß über Nacht merklich auskühlt. Dafür brauchts meist 1 Tag und länger.
Über nacht und wenns ars...kalt draussen ist, dann sinkt die RT vielleicht mal um 0,5° ab, mehr ist kaum möglich.

@muscheid

Dann hast du wohl nur mit top gedämmten Neubauten zu tun. Willkommen in der realen Welt der noch nicht oder nur teil-gedämmten Altbauten: Mehrere Grad Abkühlung der Raumtemperatur in einer kalten Nacht ohne Heizen ist leider "normal". Zwar nicht gut, aber erklärbar wegen schlechter Dämmung/Fenstern.

In ganz schlecht gebauten/gedämmten Gebäuden muss man bei tiefen Aussentemperaturen sogar aufpassen, dass an den Aussenwänden (in den Innenräumen!) der Taupunkt nicht unterschritten wird; aus diesem Grund kann in solchen Gebäuden im Winter meistens nicht mit Nachtabschaltung gefahren werden, sondern es muss normal oder zumindest reduziert geheizt werden.

Mein EFH Bj. 1965 ist schon recht gut teil-nachgedämmt, aber wenn ich bei eisiger Kälte weiter mit ein paar Stunden Nachtabschaltung fahre, dann sinkt auch in meinem Haus die Raumtemperatur über Nacht "ein paar Grad" ab und das Thema Schnellaufheizung ist sehr real. Wenn ich mich in der näheren und weiteren Nachbarschaft umsehe, dann ist mein EFH völlig "normal", und es gibt bestimmt viele in (viel) schlechterem Zustand. DAS sind (noch) die "normalen" Gebäude; in Zukunft werden es hoffentlich immer weniger und die top (nach)gedämmten immer zahlreicher.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

@Lise
Ja-a. Länger ist vermutlich besser als höher, noch besser vermutlich ein früherer Heizbeginn - aber das musst du bei deiner Anlage in deinem Haus selber ausprobieren und beobachten.

Je nach Gerät (max.Heizleistung) und Wärmeverteilung "nützt" eine (noch) höhere Sollwertüberhöhung mit FA wenig - weil entweder das Gerät die rasche und starke Aufheizung nicht liefern kann (oder erst kurz vor Ende der Schnellaufheizung), oder weil die Wärmeverteilung die Wärme nicht so rasch in die Räume abgeben kann wie man sich das so wünscht. Aufheizen ist träge, bei einer FBH noch viel ausgeprägter als mit Heizkörpern.

Die 5 Grad "Überhöhung" bei deinem alten Gerät war sehr wenig - mit FA:20 bist du meistens darüber, denn bei tiefen Aussentemperaturen ist die normale Soll-Kesseltemperatur (gemäss Soll-VL) ziemlich hoch, und das ist die Grundlage für die 20 %. Bei deiner aktuellen Heizkurve (Neigung 0,9, Niveau 0) hast du bei +5 Grad Aussentemperatur schon rund 7 Grad Sollwertüberhöhung durch FA:20, bei -5 Grad AT sind es rund 8,5 Grad usw.

Bei einer grossen Sollwert-Überhöhung durch FA gibt es noch einen weiteren Fallstrick: Nach Ende der Zeit durch FB fällt die Soll-Kesseltemperatur plötzlich auf die "normale" Soll-Kesseltemperatur ohne Überhöhung. Falls diese Differenz "zu" gross ist, fällt die Ist-Kesseltemperatur aus der Brennerhysterese und der Brenner geht für eine kürzere oder längere Weile ganz aus. Deshalb: Beobachten, was das Gerät während und bei Ende der Schnellaufheizung macht; die Diagnoseabfrage hilft beim Verständnis (Soll- und Ist-Temperaturen).

Ziel des Aufheizens ist jeweils, dass zum Wunschzeitpunkt (z.B. beim Aufstehen) die gewünschte Raumtemperatur wieder erreicht ist. Ich habe in meinen Haus die Erfahrung gemacht, dass ich dafür in ganz kalten Nächten den Heizbeginn immer früher legen musste, die Nachtabschaltung also immer kürzer wurde - bis ich dann irgendwann genug hatte vom Austesten und Umstellen und in ganz kalten Nächten ganz durchheizte. Leider gibt die Regelung den "früheren Heizbeginn je nach Aussentemperatur" nicht her, resp. nur durch manuelles Einstellen.

Viele im Forum heizen bei höheren Aussentemperaturen mit Nachtabschaltung, und unterhalb einer gewissen Aussentemperatur ganz durch; so erspart man sich die Anpassung von Heizbeginn und FA/FB je nach Aussentemperatur.

Ich habe noch nicht ganz verstanden, wieso du dich gegen nächtliches Heizen sträubst. Die Pumpe läuft ja bei tiefen Aussentemperaturen wegen Frostschutz sowieso. Stört das Geräusch des Brenners, oder was stört?

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Huhu Kathrin,

ich habe jetzt die Zeit auf 90min gestellt, bei meiner alten Brötje war es so, dass die Schnellaufheizung so lang lief, bis die Temperatur erreicht war, dass war manchmal der halbe Vormittag, wahrscheinlich haben deswegen die 5°C gereicht. Ich überlege auch, ob ich hier im neuen Haus evtl. eine Fernbedienung mit Temperatur kaufe. Denn dann würde die Schnellaufheizung ja am besten passen.

Vorgestern war ja noch Frost den ganzen Tag, da war 0,9 Steigung und 0 Niveau gerade so noch ok,käme Wind dazu wäre es zu kalt, also keinerlei Reserve mehr. 0,9 / 1 war dann gestern bei 2-3°C viel zu warm also bin ich gestern wieder gewechselt auf 1 /0 das war gestern Abend viel zu warm, also bin ich auf 1/-1 passt zumindest heute mit 90min Aufheizen und -1°C in der Nacht bisher gut. Es ist so ein Hauch Feinjustierung der nicht funktioniert. Ich überlege nun schon, ob es der Volumenstrom ist. Da steht ja die Pumpe momentan auf 50%/75% dazu hatte ich einen anderen Thread eröffnet.

Bzgl. der Schnellaufheizung muss ich auf jeden Fall gucken, wobei ja wahrscheinlich der max. Kesselsoll von 58° da auch reinspielt? Bisher waren die Brennerstarts so, dass nur 1x zünden abzulese war, also momentan scheint die Schnellaufheizung zu funktionieren, die Frage ist dann nur bei höheren Solltemperaturen, doof nur dass sie um 4Uhr läuft xD

Ja, ich werde mir ähnlich wie bei der FBH eine Liste schreiben wann was nötig ist. Bisher scheint es so zu sein, dass unter 5°C bis -3°C ab 4Uhr reicht und sonst ab 6Uhr. Wenns dann kälter wird, muss ich wahrscheinlich auch durchheizen.

Tatsächlich läuft beim Frostschutz nur die Pume der Therme, die der FBH also im Mischerblock ist aus und die stört beim normalen Betrieb, weil sie direkt an der Wand zum Schlafzimmer hängt und ein Brummen verursacht, so ein tiefes nerviges.

Ich habe jetzt bei 11° übrigens das Phänomen, dass der Brenner scheinbar morgens, ich denke nach der Schnellaufheizung einmal ausgeht. Geheizt 6-21Uhr WW 9Uhr. Brennerstarts zwischen 22 und 8Uhr 2Stk.. Wahrscheinlich weil die Pumpendrehzahl nach der Schnellaufheizung runter geht und die Wärme zu sehr stehen bleibt?

@Lise

An der Pumpe liegt es nicht (keine Änderung wegen der Schnellaufheizung), sondern:



Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Ohje danke Kathrin, hab ich mal wieder zwischendurch mein Gehirn gelöscht sorrü xD
Jetzt wirds ja erstmal wieder kalt, im Frühjahr probier ich dann, ab wieviel Grad die Schnellaufheizung wegfallen kann. Sonst tuckert er ja bisher den restlichen Tag gut durch.

Da täuschst du dich.
Ich habe nur Altbauten und habe die Abkühlung über viele Jahre hinweg betrachtet. Selbst bei einerm Heizungstotalausfall lag die Temperatur nach 2 Tagen im Bereich 16-18 Grad. Das mag vllt in Gegenden mit anderen Baustandards anders sein. Aber bei und haben wir meist Aussenmauern aus Bimsstein.

Heute zeigt sich das Problem der Gebäudekonstante ganz gut.
Wenn es erst warm, dann kälter wird, reagiert die Heizung nun richtig. Ist es aber so wie heute Nachts -7°C und geht jetzt auf 0°C hoch in kurzer Zeit, ist das Haus noch nicht warm genug, der Soll geht aber runter.