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  - Lüftung

Hallo zusammen.
Ich wollte einmal mein Lüftungskonzept vorstellen und schauen ob der eine oder andere vielleicht noch Anmerkungen hat, um hier nicht fatale Fehler zu übersehen.

Aktuelle Lage:
74 m² Mietwohnung ohne (funktionierendes) Lüftungskonzept, 3 Personen, schnell ansteigender CO2-Gehalt. Lüfter in Wohnzimmer-Fenster eingebaut (siehe Bild-Link unten), SwitchBot-Bots an Terassen-Türen angebracht, Lüfter an Smart-Steckdose und alles via SwitchBot CO2 gesteuert. Sobald die Lüftung angeht, öffnen sich auch 2 Terassentüren leicht auf Kipp und der Lüfter kann die verbrauchte Luft nach draußen transportieren. Die (kalte) frische Luft wird dann über den Flur ins offene Schlafzimmer via (Philips 2000 silent) Tischventilator transportiert. Funktioniert jetzt schon seit einem Jahr sehr zuverlässig aber ist energetisch noch nicht gut.

Bild-Link1: https://ibb.co/XfQhDxh3

Geplant:
Den Lüfter durch einen Enthalpie-Wärmetauscher ersetzen (siehe Bild-Link unten). Da dieser keinen Kondensatablauf braucht, kann ich den auch vertikal montieren obwohl das Gerät für Deckenmontage vorgesehen ist (mit Hersteller telefonisch abgeklärt). Preislich ist das günstiger als zwei Pendellüfter (ein Pendellüfter allein würde nicht funktionieren, da Wohnung zu dicht).
Oben soll die warme Abluft nach draußen transportiert werden und nach rechts unten (da soll noch ein 2 m Flexschlauch dran) soll die kühlere Frischluft zugeführt werden (in Richtung zu besagtem Tischventilator).
Der Wärmetausche (z.B. blauberg komfort ultra d105) wird um die 400 € kosten. Die PVC-Hartschaumplatten ins Fenster inklusive Löcher dann noch mal 200 € und dann noch die Verrohrung. Die Rohre die nach draußen führen möchte ich noch irgendwie einboxen oder zumindest Wärmeisolieren (und wenn ich da Zeitungspapier drum herum klebe).

Bild-Link2: https://ibb.co/YTBGf7gG

Hat schon mal jemand etwas ähnliches konzipiert? Wie gesagt ist es für eine Mietwohnung und ich darf keine feste Installation vornehmen und daher auch kein Wand-Durchstoß möglich.

Ist das eigentlich sooo schwer, diese Bilder direkt zu verlinken?

copy-paste-neuenTab uswusw ist echt eine Zumutung für die Mitforisten.

Hier die beiden Bilder enbloc:


Wie würden denn draußen die beiden Luftströme voneinander separiert?

Scheint schwer zu sein ja. War zumindest mein erster Versuch, bin neu hier und habe den Button "Bild" benutzt, der hier unter dem Textfeld angezeigt wird. Da drauf gedrückt öffnet sich ein neues Fenster, dort dann Den Bild-Link eingefügt und dann sieht das so aus (ohne Leerzeichen):
"[ img ]https://ibb.co/YTBGf7gG[ /img ]"
In der Vorschau hat es aber bereits nicht getan und darum habe ich zur Sicherheit unter dem vom Forum generierten Ausdruck noch mal den Link extra darunter hinzugefügt. Deinen Vorschlag Link kopieren und dann mit STRG+V+TAB einfügen (falls es das ist was du meintest) hat jetzt auch nicht funktioniert.

Draußen soll der eine etwas nach links und der andere nach rechts abgelenkt werden. Dafür habe ich aber nur wenige Zentimeter bis das Rollo kommt, was noch schließbar sein sollte. Ich hätte eine Lüftungsanlage präferiert deren Abluft oben und Zuluft unten ist. Das gibt es aber so scheinbar nicht. Mir sagten aber einige mit Hauslüftungsanlage, dass das dennoch funktionieren müsste. Ein Pendellüfter wäre da ja noch schlimmer und funktioniert auch. Die Luft würde sich da ausreichend schnell verteilen/verwirbeln und wenn 10% zurück kommt wäre das auch kein Beinbruch, so meine Hausbauer-Kollegen (keine Ahnung obs stimmt).

Ich habe Gestern nochmal mit einem Vertreter von Luftbude gesprochen. Er hat mir das hier unten im Bild gezeigte Modell vorgeschlagen (Vento Expert Duo A30-1 S10 W V.2 Komplettset - Blauberg Ventilatoren). Interessant ist, dass es zwar ein Pendellüfter ist, dieser aber auch allein arbeiten kann, da er auf Zweikanal basiert.

Allerdings braucht er eine Neigung ist nicht wirklich Enthalpiefähig im eigentlichen Sinne und ich bräuchte mindestens 2 Stück, weil die Leistung wohl nicht ausreichen wird. Nachgeschaut habe ich es über diesen Link: https://www.co2-modell.nlga.niedersachsen.de/


So jetzt probiere ich das noch mal mit dem Bild einsetzen
1. Via Forum Bild-Button:

2. via copy paste des Bildes selbst:

3. via Forum Link-Button:
Link via Forum Button
4. und noch mal selbst den Link zum Bild hier hinein kopiert:
https://www.luftbude.de/thumbnail/d4/74/5b/1718201582/Blauberg-Vento-Expert-Duo-A30-1_800x800.webp?ts=1718201589

Mal schauen ob jetzt durch eine der 4 Möglichkeiten das Bild hier direkt auftaucht. Wenn nicht bitte gerne noch mal genau anleiten, wie das gehen soll. Warum geht das nicht so einfach wie in all den anderen Foren?

Ich möchte hier nicht auf das Geschäftsmodell von Luftbude weiter eingehen, da ich auch schon anonymisierte Anfragen mit klaren Anforderungen im Fragebogen gestellt habe und etwas ganz anderes angeboten bekommen habe.
Man muss doch klar unterscheiden zwischen Feuchteschutzlüftung und Hygienelüftung.

Feuchteschutzlüftung heißt über einen längeren Zeitraum einen Mindestluftwechsel sicherstellen, der die Raumluftfeuchte nach oben begrenzt abhängig vom Dämmstandard des Gebäudes. Dazu ist es nicht wichtig, wann die Lüftung läuft. Sie kann auch 3-4 mal pro Tag mit hoher Stufe laufen und sonst stillstehen. Der Luftwechsel ist im Regelfall relativ niedrig und reicht daher nicht für eine hygienisch akzeptable Raumluftqualität aus.

Hygienelüftung heißt ein gesundheitliches Mindestmaß an Raumluftqualität, das zeitgleich mit der Nutzung des Raumes herrschen muss. D. h. z. B. das erhöhte Lüften vor oder nach dem Schlafen ist aus lufthygienischer Sicht völlig sinnlos.
Die Luftrate muss der Personenanzahl und für jeden Raum angepasst sein. Eine hohe Luftrate in einem nicht benutzten Raum hat auf einen anderen benutzten Raum keinen Einfluss.
Da für die Hygienelüftung wesentlich höhere Luftraten erforderlich sind, sind im Regelfall Einzelraumgeräte im gleichen Raum ungeeignet, da sie bei den erforderlichen höheren Luftvolumenströmen als akustisch störend eingestuft werden.

>Ich möchte hier nicht auf das Geschäftsmodell von Luftbude weiter eingehen, …<
--> Ja, ich glaube ich weiß was du meinst. Es gibt da auch noch andere und die wollen einem eigentlich nur Handwerkerleistungen andrehen. Der von Luftbude war bisher der einzige der wirklich tatsächlich zurück gerufen hatte und (erst dann) auf meine Anfrage wirklich einging. Alles davor war 0815 Standard KI wie bei den anderen auch.

>Man muss doch klar unterscheiden zwischen Feuchteschutzlüftung und Hygienelüftung.<
--> Bei uns geht es dann auf alle Fälle um Hygienelüftung. Weißt du zufällig, ob es hier auch gesetzliche Vorgaben gibt? Könnte ich meinen Vermieter (große Firma mit vielen Häusern) verdonnern mir sowas einzubauen? Ich habe das Gefühl hier wurde die Wohnung baulich falsch ausgelegt.

>Da für die Hygienelüftung wesentlich höhere Luftraten erforderlich sind, sind im Regelfall Einzelraumgeräte im gleichen Raum ungeeignet, da sie bei den erforderlichen höheren Luftvolumenströmen als akustisch störend eingestuft werden.<
--> Ich versuche das zu umgehen, indem ich die Luft dann via Tischventilator auf dem Fußboden im Wohnzimmer über den Flur ins Schlafzimmer transportiere. Es war für mich überraschend, dass sich die Luft hier tatsächlich ähnlich wie Wasser verhält und ich auf diese Weiße genug Luftumwälzung generieren kann, damit die (kühlere) Frischluft vom Wohnzimmer am Boden entlang ins Schlafzimmer gelangt und die wärmere (Atem-) Abluft (scheinbar oben drüber) dort wieder hinausgelangt. Ich schätze sonst würde auch kein Pendellüfter funktionieren, der ja auch fast an der gleichen Stelle Luft einsaugt und wieder abgibt. Das kann nur funktionieren, weil er die warme Abluft oben einsaugt und die kühlere Frischluft sofort nach unten sinkt und dadurch eine Zirkulation entsteht (so meine Theorie). Oder was denkst du?

Wenn der Temperaturunterschied zwischen Decke und Fußboden ein paar Grad beträgt, dann kann durch diese Schichtung eine zu starke Durchmischung vermieden werden. Im Allgemeinen ist das aber aus Behaglichkeitsgründen nicht erwünscht. Bei Quelllüftungen bzw. Verdrängungslüftung macht man sich das zu Nutze.

ah ok, macht dann auch Sinn warum meine aktuelle selbst gebastelte Lüftung im Winter besser funktioniert als im Sommer. Interessant, hatte vorher noch nie von dem Begriff gehört.

Hallo Wolfgang,

ich stimme dir zu 100 % zu !

Aber man muss die Wahrheit sagen, die ganze Wahrheit!

Die Wahrheit ist ganz einfach: In jedem Raum mit Zuluft (Wohnzimmer, Esszimmer, Schlafzimmer, usw.) muss das Zuluftvolumen 20 m³/h/Person betragen. Und auf keinen Fall 25 oder 30 m³/h/Person !!!

Grüß, Pierre

Bist du dir da sicher? Ich habe es mal in den CO2 Modell von Niedersachsen eingegeben und in einem 16 m² Raum hätte man nach 7 Stunden etwa 1.600 ppm CO2. Also ich würde da bereits mit Kopfschmerzen aufwachen. 🤔

Hallo,

ja, ich bin mir meiner Empfehlungen und Zahlen sicher !

Beispielsweise reicht ein Frischluftvolumen von 40 m³/h in einem Schlafzimmer für zwei Personen aus !!!

PS) + Je größer das Raumvolumen ist, desto geringer kann das Zuluftvolumen sein.

Grüß, Pierre

Wahrscheinlich verstehe ich irgend etwas von dir falsch. 🤔 Laut diesem Link komme ich nach 4 Stunden bereits auf über 3.000 ppm (bei 2 Personen, 2 m Raumhöhe x 20 m² = 40 m³ Luft von 400 ppm und eine Luftwechselrate von 0,2 = gut gedämmt/isoliert).
Aber vielleicht gibt es auch Leute denen sowas kaum etwas ausmacht (z.B. meine Freundin, die schläft dann einfach 9-10Stunden statt normal 7-8, hat aber dafür keine Kopfschmerzen wie ich).
Ich brauche auf alle Fälle eine Lüftung und werde wohl weiter an meinem Projekt arbeiten. Dennoch danke für deinen Input! Ich bin für jeden froh, der sich daran beteiligt und mir auch andere Möglichkeiten aufzeigt. 🤗

Hallo,

ich werde es genauer erklären.

Es ist ganz einfach: In deinem Schlafzimmer mit deiner Freundin ... LOL

Man braucht einen Zuluftstrom von 40 m³/h ... und nichts weiter !

Grüß, Pierre

Ich hatte das "m³/h" übersehen. Klar, so macht das Sinn, danke für deine Geduld. ;)

Es gibt einen wissenschaftlichen Konsens und man kann das auch sehr gut mit CO2 Messungen nachweisen. Es geht hier nicht darum, ob irgendjemand 5m³/h mehr oder weniger Luft möchte oder für sinnvoll hält, sondern nur um die CO2-Konzentration und die proportionale Freisetzung von Schadstoffen durch Atmung und Haut.

Bei einer Person mit 70kg Körpergewicht und einer Ausgleichskonzentration von 1000 ppm CO2 benötigt man folgende Frischluftrate mit 400ppm CO2-Gehalt:

ruhende Person (entspannt liegend): 24 m³/h
sitzende Person: 30 m³/h
stehende Person mit geringer Bewegung: 36 m³/h
langsam gehende Person: 45 - 50 m³/h

Bei der Auslegung sind immer auch Raumvolumen und der Raumluftverbund durch Überströmung aus anderen Räumen zu berücksichtigen. Daher sind meist Wohnzimmer das geringste Problem, da andere Räume mit KWL diesen Luftraum mitbelüften.

Besonders wichtig ist die richtige Luftmenge in Schlafräumen und Homeoffice-Räumen mit langer Aufenthaltsdauer, kleinem Raumvolumen und meist geschlossener Tür.

Danke für die zusätzliche Info!
Das Blauberg Komfort Ultra D105 schafft in niedrigster Stufe bereits 57 m³/h. Dann sollte das für 2,5 Personen im Schlaf ausreichen. Damit bestätigst du grob meine Annahmen die ich mit dem CO2-Simulator gemacht habe. Danke!

In einem anderen Beitrag zum Blauberg Ultra Kompfort D105 habe ich ja bereits geschrieben, dass dieses Gerät bei Blauberg auslaufen wird und ich das D80 nicht als guten Ersatz ansehe.

Ich habe nun dieses Gerät gefunden: VENTS-VUE-100-P-Mini
Es scheint nicht nur maßlich baugleich zu sein, sondern auch von den Leistungen sehr identisch. Lediglich die Lüftungsleistung unterscheidet sich minimal (Blauberg 57-105 m³/h vs VENTS 55-100 m³/h). Stromverbrauch, Anschlüsse, Lautstärke und Temperaturrückgewinnung (%) scheinen identisch.

Daten zum Vents vue.PDF
Daten Blauberg D105.PDF

Was sagt ihr? Ist es ein passender (zukunftsfähiger) Ersatz für das Blauberg Ultra Komfort D105 Gerät? Sind es am Ende vielleicht eh die selben Geräte nur anderer Aufkleber drauf?

Umsetzung Stufe 1:
Ich habe die erste Bestellung ausgelöst. Es handelt sich um PVC Hartschaumplatten, die eine gute Dämmung aber auch gute Bearbeitbarkeit gewährleisten.
Kosten ca. 150 € für 2 Platten (10 und 19 mm) für ein Fenster in Größe von ca. 1000x700 mm (siehe Plattenshop24).

Das Einbringen von Löchern (ca. 100 €) war mir zu teuer daher kam noch eine Lochkreisssäge für ca. 12 € dazu (siehe Amazon).

Irgendwer/Irgendwo wurde auf die Problematik Durchmischung von Abluft und Zuluft hingewiesen. In meiner Recherche wurde auf ein Mindestabstand von 2 bis 2,50 m hingewiesen insbesondere, wenn diese an der gleichen Fassadenseite angebracht sind.
Das ist bei Pendellüftern bzw. dezentralen Lüftern auch nicht der Fall. Dennoch möchte ich hier schauen, dass ich es bestmöglichst vermeiden kann. Daher versetze ich die Löcher zumindest etwas zueinander in der Höhe (viel mehr als 120 mm wird kaum gehen), werde die Abluftschlitze nach schräg oben ausrichten (Wasserablauf für eindringendes Wasser muss ich dann durch leichte Schräglage gewährleisten), die Zuluftschlitze nach schräg unten (ist ca. 1,10 m über dem Erdboden) und werde zusätzlich 2-4 Zentimeter Unterschied von der Wand berücksichtigen (notfalls noch ein zusätzlicher Abnehmbarer Stutzen aber damit wäre das Rollo nicht mehr Verschließbar und es könnte die Neugierde von Kindern wecken, daran herum zu spielen). Mehr Möglichkeiten habe ich leider nicht.

Umsetzung Stufe 2 besteht dann in der Bestellung diverser Verrohrungen in ca. einer Woche auch in Höhe von ca. 150 €.

Phase 2 habe ich jetzt schon gestartet, da es die Vents- und Blauberg-Geräte wieder zu kaufen gibt.

Hier einmal ein Bild zu aktuellen Messwerten. Sieht man hier im Forum viel zu selten, finde ich. Die Zacken zeigen deutlich, wenn mein Lüfter anfängt zu arbeiten. Zwischen 20:00 Uhr und ca. 8:00 Uhr ist nur immer wieder der Lüfter aktiv und keiner ist mehr aus der Wohnung gegangen oder hat sonst irgendwie Quergelüftet.
Bild:



Keine Ahnung warum der Befehl (her jetzt mit Leerzeichen) "[ img]https://ibb.co/cc6sSBnL[/img ]" hier drüber nicht funktioniert.

In der Vorschau wird mir auch das Bild nicht angezeigt, daher hier auch noch mal als Link

Phase 3 besteht in der Bestellung des Lüftungsgerätes mit Wärmetauscher. Im Moment erscheinen mir die Preise noch etwas hoch (letztes Jahr gab es das Vents Vue P100 noch für 330 €). Ich hoffe die Preise fallen bis Mitte Februar noch etwas.

Phase 3 konnte endlich gestartet werden. Ein großer Dank geht raus an www.glo24.de die auf meine Anfrage hin das Blauberg Komfort Ultra D80-E L mit in ihren Webkatalog aufgenommen haben und auch noch einen günstigen Preis (400 € +7,90 € Versand) offeriert haben.
Vom Auslaufmodell Blauberg Komfort Ultra D105 bzw. Vents Vue P100 habe ich mich verabschiedet (auch wenn auf Ebay gerade mal eine Woche Lieferzeit angegeben wird), da ich die größte Leistung Nachts eh nie brauchen werde und die leisen Schalldruckpegel der D80-E L einfach zu verführerisch für mich waren (soll doch die Anlage im Wohnzimmer laufen).

Lieferzeit wurde auf 1 bis 10 Wochen angegeben. Ich hoffe es wird eher an der 1 als an der 10 liegen. Habe extra die D80-E L gewählt, da diese (gegenüber der R Version) bei Blauberg angeblich schon auf Lager liegen würde. Ich bin gespannt und werde weiter berichten.

Anbei noch ein paar Bilder vom alten gebastelten Lüftungssystem:

Eine Messreihe über Nacht, wo man schön sieht wie die Lüftung ab 900 ppm anläuft und bei 700 ppm wieder stoppt:
Bild mit Messwerten Teil1


Hier einmal eine Messung bei der Freundin unbedarft mein CO2 Messgerät abstöpselte. Dadurch ist die Lüftung nicht angesprungen. Ich habe dafür ein Notlaufprogramm, dass dennoch ca. jede Stunde das Fenster für eine halbe Stunde auf Kipp stellt. Das hat aber trotz kalter Temperaturen nicht ausgreicht um Feuchtigkeit (70%!) und CO2 in Schach zu halten. In der Nacht bin ich dann mit leichten Kopfschmerzen aufgewacht weil im Schlafzimmer die CO2 Werte dann meist nochmals 300 ppm höher liegen als die hier im Wohnzimmer gemessenen Werte. Habe dann schnell den Fehler gefunden und das Messgerät wieder eingesteckt und es ergaben sich dann folgende Messkurven:
Messwerte Teil2


Und hier noch ein Bild als ich zum Maße abnehmen die alte Lüftung noch mal kurz herausgenommen hatte.
Lüftung ausgebaut


Ich melde mich wieder, wenn ich die neue Anlage geliefert bekommen und schon mindestens erste Fortschritte bei der Umsetzung erzielt habe. Leider konnte ich die Verrohrung nach draußen aus Platzgründen doch nicht in unterschiedlicher Höhe anbringen aber hoffe, dass ich durch die Gestaltung der Zu- und Abluft dennoch einen Luft- Kurzschluss minimieren kann. Aktuell liegen meine Ausgaben bei insgesamt ca. 800 € (ohne meine Arbeitszeit).

Hallo,

NEIN, die Außenluft (Zuluft) liegt seit dem Jahr 2000 zwischen 50 und 300 Metern Höhe bei etwa 450 ppm CO2.

Das durchschnittliche Luftwechselvolumen (Zuluft) in jedem Raum eines Einfamilienhauses beträgt 20 m3/h/Person. Dies gilt insbesondere für Schlafzimmer.

PS) Dies ist ein Durchschnittswert für Europa.

In einer Sporthalle für Profisportler (Merckx, Hinault, Ullrich, Pogacar usw.) kann das Frischluftvolumen jedoch 40 m3/h/Person betragen.

Grüß, Pierre

Eine einfache Google Anfrage hätte dir folgendes über die CO2 Abgabe in l/h und die erforderliche Außenluftrate in m³/h verraten:

Schlafen / Ruhend (~1 MET) ca. 11 – 15 l/h ca. 18 – 25 m³/h
Sitzende Tätigkeit (Büro/Schule) ca. 18 – 20 l/h ca. 30 – 35 m³/h
Leichte körperliche Arbeit ca. 30 – 40 l/h ca. 50 – 67 m³/h
Sport (moderat) ca. 60 – 80 l/h ca. 100 – 133 m³/h
Hochleistungssport bis zu 100 – 150+ l/h ca. 160 – 250 m³/h

Wenn ein Profiradfahrer in einem kleinen Raum unter Vollast trainiert und er bekommt nur 40 m³/h, dann fällt er nach 20-30 Minuten vom Rad, weil im Blut die CO2 Konzentration gefährlich ansteigt. Er wird beginnen zu Hyperventilieren.

Der Luftbedarf ist sehr stark von der körperlichen Belastung abhängig, ob du das glaubst oder nicht.

Hallo,

ich hätte nicht gedacht, dass Sie es wagen würden, zu antworten.

Zugegeben, ich habe in Bezug auf „die Profi-Radfahrer auf meiner Liste” übertrieben , aber ich wollte vor allem die Aufmerksamkeit auf die Frischluftzufuhr (Zuluft) in einem „normalen” Einfamilienhaus lenken. Mit Menschen, die normal in ihrem Haus leben (ohne zu laufen, Sport zu treiben oder sich stark anzustrengen).

Kein Profisportler (Radfahrer, Läufer, Skifahrer, usw.) trainiert im Wohnzimmer eines Einfamilienhauses. Alle Profisportler trainieren draußen (aber im Winter ziehen sie sich warm an) ... sogar bei -15 °C !!!

Grüß, Pierre

Vielen Dank für die Werte! Ich denke die kann man gut für die Webseite "co2-modell.nlga.niedersachsen.de" nutzen und bestätigt mich darin, dass die Blauberg Komfort Ultra D80-E L für uns 3 Leute in der Wohnung zumindest für die Nacht ausreichend sein sollte. Viel Auswahl hatte ich aber eh nicht in der Preisklasse in der ich plane.


Hier meine Liste aktueller Ausgaben:

Montage-Equipment 357 €
Wärmetauscher 408 €
extra Filter 45 €

Zwischensumme = 810 €

Ich werde aus der alten Lüfter-Anlage (insgesamt ca. 450 €) die SwitchBot Sensoren und eine Smart-Steckdose im Wert von 160 € wiederverwenden. Auch nutze ich Holz und Schrauben was ich für solche Projekte aufgehoben habe. Würde man also alles (außer Werkzeuge) wirklich neu kaufen müssen, dann wären wir wahrscheinlich bei ca. 1.100 € wenn es nicht zu hässlich aussehen soll denke ich (hässlich wird es aber so oder so aussehen, das ist der Umgebung geschuldet).

Optional überlege ich später (je nach Bedarf) eine Shelly Pro 4PM ins Gerät zu integrieren, um diese via WLan zu schalten (anstatt mit dem Handschalter). Hat jemand damit Erfahrungen und kann berichten? Würde das mit dieser Shelly funktionieren (Schaltzustände: aus, Stufe 1, 2,3)?