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1,57 l/h ? Wie kommst du auf diesen Wert?

1,37 m Förderhöhe = Druck der UWP sind erforderlich für die 392 l/h.

Vlt sind der/die betroffenen Kreise noch nicht ganz "zu".

Merk dir die Einstellung der Kreise und lass die UWP mal jeweils nur durch einen Kreis
mit Vollgas pumpen. Indem du die anderen absperrst.

Die Pumpe hat doch eine Anzeige für den Volumenstrom. Dann kannst du feststellen ob der jeweilige Kreis "dicht" ist. Wenn noch was durchgeht, löst sich die jeweilige Ablagerung vlt etwas.
Schlammabscheider entleeren, Wasser nachfüllen.

Keine Dauerlösung, aber einen Versuch wert.

Wurde in den letzten 5 Jahren der Schlammabscheider mal entleert ?

Ich habe jährliche Wartungen machen lassen. Aber das wird jetzt dann ein Problem. Der Heizi betrachtet sich primär für die Wärmepumpe zuständig und nicht für die FBH. Ich glaube auch nicht, dass der große Erfahrung mit FBH hat. Wie das mit der Wartung der FBH weiter geht ist also noch nicht geklärt. Ggf. werde ich einen anderen erfahrenen Betrieb für eine Spülung suchen. In der FBH hängt ein Magnetit-Abscheider und ein Elysator. Die Durchflussröhrchen sind glasklar, mit ein paar braunen Körnchen als Satz.

Dein Elysator hängt nicht in dem FBH-Kreis.
Der ist nur zum Befüllen/Nachfüllen von Heizungswasser.

Den Schlammabscheider kannste selber mal ablassen:
UWP Grundfos aus, Magnet entfernen und mal einen 1/2 L in ein sauberes Gefäß ablassen.
Evtl nachfüllen bis zum vorher vorhandenen Fülldruck.

Für meinen Geschmack ist dieser Satz leicht "über das Ziel hinaus geschossen".
Dieses Misstrauen ist vlt etwas übertrieben.

Für den geplanten Umbau muß der HB den FBH-Kreis sowieso öffnen.
Vlt macht er die Wartung direkt mit. Oder später wenn nicht akut erforderlich.
Und in Zukunft hast du nur einen Ansprechpartner für das Gesamtsystem.

Ein neuer HB blickt sowieso nicht sofort durch was da gebaut wurde. Meckert über den Aufbau und schiebt auftretende Probleme natürlich auch darauf und auf seine Vorgänger.

Jetzt hast du einen der nach deinen Vorgaben baut.
Er hat dazugelernt (genauso wie du) und macht immer noch mit.
Den würde ich mir für die Zukunft warm halten.

Die Wärmebildkamera kam heute an. So sieht das am Verteiler aus. Oben Rücklauf, unten Vorlauf. Neun Anschlüsse, links Nr. 9 rechts Nr. 1.

7 bis 3 scheinen verstopft zu sein.



Viel spannender aber diese Bilder von der Weiche.

Ich kann nur erkennen daß einige Rückläufe relativ kühl sind.

Voreinstellung (Abgleich) der 9 Kreise, Heizkreislängen und Anzeige der Topmeter (wenn sie denn beweglich sind) sind nur dir bekannt.

Deine Annahme "verstopft" wäre natürlich große Sch.... bei jährlicher Wartung.

das Wasser nimmt den Weg des geringen Widerstandes.

Gutefrage

Naja, ich kann das von der Logik her nicht ganz einordnen: Das Wärmebild vom Verteiler zeigt einen heißen Vorlauf bei allen Anschlüssen, nur der Rücklauf ist bei fünf Rückläufen recht kühl. Wenn die wirklich verstopft wären, dann dürfte doch auch der Vorlauf nicht so heiß angezeigt werden, oder?

Auch bei der Weiche hatte ich auf eine klarere Situation im Wärmebild gehofft. Aber die Außenhülle ist wohl so durchgewärmt dass man nicht mehr genau sehen kann wo der kalte Rücklauf ist und wo er sich mit dem VL vermischt. Man kann nur sehen, dass der reinkommende VL etwas heißer ist als der Rest.

Wieso sollte der Vorlauf irgenwo kälter sein, wenn nich was verstopft ist.
Kommt im RL weniger als bei anderen, hat der Kreis halt mehr Wärme abgegeben. Also entweder hast du vei den wärmeren zu viel Durchfluss (wenns schon fast ein Kurzschluss ist) oder bei den kalten zu wenig. Wenn die Raumtemperatur abet stimmt, so what shalls.

Hab ich vor 2 Tagen schon mal drauf hingewiesen.
Scheint aber nicht relevant zu sein.

Zu deinen Wärmebildern:

Ob 0,1l/min oder 5l/min durch einen Kreis fließen:
Die Vorläufe werden immer gleich warm abgebildet werden.
Die Rückläufe garantiert nicht.

Bitte mal eine Foto mit den Durchflussanzeigen.

Und ein Wärmebild auf dem man nur die Rückläufe über dem Verteiler sieht. Dazu bitte einen 10 - 15cm breiten Karton zwischen Vor- Und Rücklaufleitungen über dem Verteiler einschieben.

Dann fehlt noch die Info ob da Kreise eingedrosselt sind.
Heizkreislängen bekannt?

Ist alles relevant, aber eins nach dem anderen. Erst der Umbau, dann am Verteiler basteln. Die Durchflussröhrchen rühren sich bei vielen Anschlüssen nicht mehr. Das Heizungsrohrnetz ist mir völlig unbekannt. Die Wärmebildkamera hat aber in den meisten Räumen die FBH-Leitungen als warm gezeigt. Nur zwei Bereiche bleiben kalt. Ist also ein sehr gemischtes Bild. Da die letzte Spülung in 2021 war, wird es demnächst wohl mal wieder Zeit. Bei der Gelegenheit müssen dann auch die Durchflußröhrchen wieder funktionsfähig gemacht werden.

Der Kontakt zum Lambda-Support lässt noch auf sich warten.

Anruf vom Heizi: Er habe meinen Vorschlag (die Lux-Lösung) an Lambda geschickt und die würden gar nicht antworten. Er würde das daher auch nicht so verbauen wollen, es sei denn ich würde ihn damit ausdrücklich beauftragen unter Ausschluss seiner Verantwortung.

Alternativ würde er zum Termin übermorgen erst einmal einen größeren PWT mitbringen und einbauen. Nicht den großen aus dem Link hier, sondern einen mit 30kW, das würde dicke reichen. Dann würde das System schon etwas besser aufgestellt sein.

Den Kv-Wert seines PWT konnte er mir nicht nennen.

Auf meine Frage, ob er die Lambda auf Direktkreis konfigurieren kann und ob sie dennoch den Mischer im zweiten Heizkreis steuern kann, sagte er "ja".

Ich habe ihm gesagt, dann braucht er übermorgen gar nicht kommen, er soll mir erst einmal ein Angebot zum Umbau machen, wie ich ihn will, mit genau dem von mir gewollten PWT. Bis Ende der Woche.

Manmanmanman....

Wozu waren die letzten 2 Wochen überhaupt wenn du mit ihm gar nichts vereinbart hast? Wenigstens wirds ein warmer Dezember aber ist blöd wenn jetzt nochmal so eine kalte Woche kommt.

Lambda hat da auch sicher nicht die Weiche beim Originaleinbau bewilligt oder der HB jetzt Verantwortung genommen dass es dann auch so eingebaut wurde.

Wegen PWT: Sag ihm dass Lambda selbst Wärmetauscherflächen von 0.4m²/kW in den Prinzipschemen andeutet für bestes Ergebnis (ok bei WW, aber ist jetzt nicht das Thema); bei sagen wir 8kW EG bei dir sind das 3.2m². Der gelinkte PWT hat 2.4m² und wahrscheinlich kommst du noch weg damit weil du noch HK eh hast im System wegen dem VL. Ich garantier sein 30kW Ding hat <0.4m².

Ja, das ist frustierend. Er hat alles, was vor zwei Wochen besprochen wurde, nicht eingehalten. Ich sollte selber Kontakt zum Lambda-Support bekommen. Er sollte die Teile bestellen und mir den Preis nennen und am 12.12. einbauen. Und dann so ein Anruf zwei Tage vorher. Natürlich habe ich ihm gesagt, dass das eigentliche Problem die Weiche ist weil damit die Heizkurve nicht gesteuert werden kann und bis zu 5 K Ineffizienz auftritt. Dass der 30kW PWT bei niedrig-Temperaturübergängen von ca. 30 Grad ganz sicher nicht eine Spreizung von 5K übertragen bekommt und dass das Kv -Wert hoch genug sein muss wegen des Systemdruckwiderstandes. Aber das hatte ich ihm alles schon vor zwei Wochen gesagt, und ich konnte heute schon wieder von vorne anfangen. Ich bin einfach nur sauer.

So und jetzt bekomme ich das hier:

"Guten Morgen

Leider können wir Ihre Hydraulik in der vorliegenden Form nicht freigeben. Der Mischer vor dem Plattenwärmetauscher vermischt den Vorlauf und den Rücklauf der Wärmepumpe. Der Taconova-Regler begrenzt zudem den Durchfluss der Wärmepumpe. Die Mischer sitzen im Rücklauf und müssten jedoch im Vorlauf integriert werden.

Wir vermuten, dass der Rücklauf der Radiatoren den Vorlauf für die Fußbodenheizung speisen soll. Das kann so nicht funktionieren. Beispielsweise hat die Fußbodenheizung keinen Vorlauf mehr, wenn alle Radiatoren geschlossen sind.

Der Pufferspeicher hat oben den Vorlauf und unten den Rücklauf. In Ihrer Anlage liegt jedoch der Rücklauf des Heizkreises oben statt unten. Dadurch kann der Speicher seine Funktion – die Aufnahme von Überschussenergie und eine saubere Temperaturschichtung – nicht erfüllen.

Vermutlich soll versucht werden, die Restwärme des Rücklaufs in den Puffer einzuspeisen. Dies führt jedoch dazu, dass die Wärmepumpe zu stark heruntergekühlt wird und der Rücklauf dadurch zu kalt wird.

Zudem ist das System regelungstechnisch in dieser Ausführung nicht sauber regelbar.

Bitte schauen Sie auf die Webseite von Lambda, dort sind Hydraulikschemen hinterlegt, die als Grundlage für eine fachgerechte Ausführung genutzt werden können. Darüber hinaus können auf Wunsch auch Sonderschemen erstellt werden. Diese werden von uns individuell entworfen und gegen Kostenrechnung zur Verfügung gestellt."

Bleibt wohl nur noch der Gang zum Rechtsanwalt.

Hallo Solarmon,

mit Rechtsanwalt hast du vlt 2027 eine funktionierende Anlage. Unabhängig davon wie der Rechtsstreit ausgeht und wer nachher zahlt.

Die Wunderlösung wird von Lambda nicht freigegeben. Also erledigt.

@AndreiLux: Das mit dem PWT verstehe ich nicht. Die FBH wird doch schon mit dem vorhandenen 20kw warm. Und der vom HB vorgeschlagene hat 30kw.

Was spricht jetzt gegen das Schema 122?

Hydromixx raus.
Puffer richtig anbinden. Puffergröße - erst mal so probieren.
PWT ersetzen, der ist sowieso innen nicht mehr "blank".
Mischer in die "dreckige" FBH ? Oder Risiko vermeiden und lassen wo er ist ?

Ich vermute, der Heizi hat hier einfach die Mail vom Lambda-Support kopiert. Offenbar haben die das Schema überhaupt nicht verstanden. Und übersehen, dass der eingebaute Puffer nur 50 l hat. Und was soll der Spruch, dass der Rücklauf zu kühl wäre!?

Glaube schon daß die Absicht hinter dem Schema verstanden wurde.

Eindeutig keine Freigabe.

Nix Taco, nix ÜSV, nix ....

Für deine vorhandenen Heizkreise können die doch nix.
Also Sonderschema (falls überhaupt möglich) bezahlen.
Oder Standartschema verwenden.

Sorry, nolink, das haben die definitiv nicht verstanden!

“Der Mischer vor dem Plattenwärmetauscher vermischt den Vorlauf und den Rücklauf der Wärmepumpe.”
-> Bezieht sich das auf den Bestand? Nach meinem Vorschlag soll der Mischer hinter den PWT gesetzt werden. Ein Mischer ist Standard, zB auch in den Lambda Schema 112, 114, 122, usw.! Was also soll diese Aussage bedeuten?

“Der Taconova-Regler begrenzt zudem den Durchfluss der Wärmepumpe.
-> Der hier gemeinsam erarbeitete Vorschlag erlaubt zwei Konfigurationen. Das scheint überhaupt nicht verstanden worden zu sein. Der Tacosetter kommt nur in der Konfiguration “Parallel” zum Einsatz. Ebenso ist in diesem Fall ein ÜSV eingebunden! Der Tacosetter gewährleistet einen parallelen Volumenstrom in beide Heizkreise, das ÜSV geht auf, wenn die WP mehr braucht als die Heizkreise durchlassen.

“Wir vermuten, dass der Rücklauf der Radiatoren den Vorlauf für die Fußbodenheizung speisen soll.”
-> Das ist die eine mögliche Konfiguration “Rücklauf-in-Vorlauf. Warum “vermuten” die Herren das? Ich habe dem Heizi eine ausführliche Beschreibung geliefert
und das ganze vor Ort besprochen!

“Das kann so nicht funktionieren. Beispielsweise hat die Fußbodenheizung keinen Vorlauf mehr, wenn alle Radiatoren geschlossen sind.”
-> Erstens ist für diesen Fall ein ÜSV vorhanden. Zweitens sind bei mir alle Radiatoren immer geöffnet. Die Anlage wird rein AT-gesteuert betrieben.

“Der Pufferspeicher hat oben den Vorlauf und unten den Rücklauf. In Ihrer Anlage liegt jedoch der Rücklauf des Heizkreises oben statt unten. Dadurch kann der Speicher seine Funktion – die Aufnahme von Überschussenergie und eine saubere Temperaturschichtung – nicht erfüllen.”
-> Ich habe nun wirklich mehrfach deutlich gemacht, dass ich keinen Parallelpuffer möchte. Der verbaute Puffer kann völlig ignoriert werden für die Hydraulik, es soll grs. das Lamdba-Schema 121 “Direktkreis” verwendet werden.

“Vermutlich soll versucht werden, die Restwärme des Rücklaufs in den Puffer einzuspeisen. Dies führt jedoch dazu, dass die Wärmepumpe zu stark heruntergekühlt wird und der Rücklauf dadurch zu kalt wird.”
-> Es handelt sich um einen Rücklaufpuffer, dessen Funktionsweise den Fachleuten bekannt sein muss. Wieso soll das zu einem zu kühlen RL führen, zumal der nur 50 l ?!?

“Zudem ist das System regelungstechnisch in dieser Ausführung nicht sauber regelbar.”
-> Da der Aufbauvorschlag offenbar nicht verstanden wurde, kann ich diese Aussage nicht nachvollziehen. Erstens weiß ich nicht, auf welche Konfiguration sich diese Aussage bezieht. Zweitens ist uns doch hier bewusst, dass die Steuerung von experimentell zu ermittelnden Einstellungen am Tacosetter (Konfiguration “Parallel”) bzw. am ÜSV (Konfiguration “VL-RL”) abhängig ist. Ohne einen ineffizenten Parallelpuffer, der grds. immer einen 1-2K höheren Vorlauf erfordert als tatsächlich gebraucht wird, bzw. eigentlich: ohne Heizlast- und Heiznetzberechnung sowie hydraulischem Abgleich der Volumenströme der Heizkreise ist das auch gar nicht anders möglich.

Die Fragen, die Lambda der verantwortliche Installateur tatsächlich beantworten sollten:
1. Kann bei dem Schema 121, Direktkreis, ein zusätzlicher zweiter Heizkreis konfiguriert werden, so dass der Mischer hinter dem PWT angesteuert werden kann?
2. Ist die Lambda-Pumpe stark genug, um den Hk1 (Radiatoren) direkt zu bedienen (vermutlich 1,57 l/h) und auch noch den PWT für Hk2 (FBH).
3. Wie muss der PWT ausgelegt sein, um Durchfluss (Kv-Wert bzw. Tauschfläche!) und Wärmeübertragung von mindestens 5K bei 30-40 Grad VL zu gewährleisten, so dass das Lambda-System die Soll-Anforderungen auch wirklich steuern kann?

-.-

Lambda hat auf das geantwortet was man ihnen vorgelegt hat:
Und das ist dein Schema. Und sonst wahrscheinlich nix.

Da ist ein Puffer im Stich mit 3 Leitungen eingezeichnet.
In der FBH ein Mischer im Rücklauf.
Die 2 Dreiwegeventile wurden als Mischer gedeutet.
Der Taco begrenzt den Volumenstrom im Parallelbetrieb, und wenn alle Heizkörper zu sind, dann ist das Überströmventil der Notbehelf.

Und dann sind die zu doof zu verstehen was du bezweckst ?
Die haben genau verstanden was du eigentlich vor hast.
Aber alle Achtung, als Fachmann dieses Urteil über Lambda-Ingenieure abzugeben.
( Schon wieder mal. )
Deshalb brauchen die dir dann auch kein Sonderschema zu entwerfen.

Dein HB baut dir doch die Wunderlösung. Wo ist dein Problem?

Aber mit diesem dauernden Rummgehämmere auf den Fachleuten läuft die Anlage auch 2027 noch nicht vernünftig.

Hallo Solarmon,
wie tief sitzt der Frust?

ist zwar nicht meine Anlage, aber wenn es so wäre:

Lambda Direktkreis mit den 2 Heizkreisen parallel ( Schema von fg100 ):

- Heizkreis Heizkörper ist perfekt, vlt Ventile noch etwas abgleichen

- Fußbodenheizung: Taco, 30KW-PWT vom HB, dann Mischer mit deiner Edelstahlpumpe
( evtl. noch ein Edelstahl-MAG für die FBH )

Mit dem Taco verteilst du den Volumenstrom so auf die 2 Heizkreise, das die Raumtemperaturen EG und OG passen. Könnte so gut funktionieren das der Mischer überhaupt nicht angesteuert werden muss. Wenn doch, externe Regelung nachrüsten.

Puffer als Rücklaufpuffer, kein Überströmventil, fertig ist der Umbau.
Einfach, übersichtlich und kostengünstig.

Ist Lambda konform ( wegen Garantie ) und verspricht eine gute JAZ ( für`s Heizen, WW ist ein anderes Thema ).

Bei Bedenken zum Abtau-Volumenstrom: ÜSV in den Stich anstatt Absperrhahn.

Mal abwarten. Ich habe etwas geraunzt und war dann wieder lieb, nächste Woche neuer Ansatz. Er hat versprochen, meine Erklärungen nochmal an Lambda weiter zu geben. Wenns gar nicht passen will, geht natürlich auch nur die Parallel-Lösung; dann bräuchte ich vllt. auch nicht so einen extra großen PWT. Aber ich versuche derzeit immer noch, die Kombi-Lösung durchzubekommen. Eigentlich wollte ich die Kostenaufstellung, so dass ich mir das auch von den Kosten her überlegen kann. Ich melde mich wenns weiter geht. :)