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  - Wärmepumpen

Moin.
Die Befürchtung ist denke ich unbegründet. Wie du schon sagst entscheidet die Temperatur im Ladekreis über die Umschaltung auf WW. Das gilt auch für das Zuschalten vom Heizstab, nachdem auf zunächst auf WW umgeschaltet wurde. Nach meiner Beobachtung wird beim Abtauen wirklich immer zunächst auf WW umgeschaltet, bevor der Heizstab kommt. Egal wie niedrig die Temperatur im Speicher ist. Der Sensorwert ist also egal, sofern du deswegen nicht den Speicher deutlich weniger belädst.

Das hat doch alles nichts mit einem laufenden Abtauvorgang zu tun?

Kann aber nach meinen Beobachtungen das Überschießen der Heizleistung nach dem Abtauen reduzieren

So funktioniert es leider nicht.

Stufe 1: Heizkreis
TC3 < 19°C
Stufe 2: WW-Speicher
TW1 < 44°C
Stufe 3: Heizstab

Über den Sommer hatte ich meine ECO+ Starttemp auf 38°C gestellt. Bei den ersten Abtauungen im Herbs kam es dann manchmal vor, dass der Heizstab eingesprungen ist, und genau das war der Grund. Deshalb war ich nun gezwungen die WW-Starttemp wieder auf 44°C anzuheben.

Heute Nacht dann auch der erste Abtauvorgang mit unterer Fühlerposition:


7K Absenkung, heißt 2x Abtauen und schon würde WW wieder starten.
Das geht so natürlich nicht und das Experiment ist für mich gescheitert. Der Fühler steckt nun wieder oben drin.
Besser wäre es eigentlich, wenn man zwei Fühler hätte. Der obere triggert WW-Start, der untere triggert WW-Ende und wird für die Regelung der Ladeleistung verwendet.
Aber ob das die Regelung in der Wärmepumpe ermöglicht? Ich weiß es nicht...

Aber darum geht es hier gerade nicht. :)
Wir überlegen gerade, ob man irgendwie verhindern kann, dass die Abtauenergie aus WW-Speicher oder Heizstab genommen wird.

Meine 7er macht 1900l/h bei 100% PC0. Ist etwas mehr als 10m entfernt und ich hab auf dicken Rohren bestanden.

Interessant. Das Verhalten ist hier mit dem T180 nicht so. Auch mit deutlich niedrigerer Speichertemperatur nimmt er den Heizstab erst, wenn der Ladekreis zum zweiten Mal unter die Grenze fällt.

Mit zwei Sensoren wird der obere für die Beladedung auch irgendwie berücksichtigt, siehe Anleitung vom BC400:

"Ist im Warmwasserspeicher ein Temperaturfühler (TW1) installiert, wird
die Warmwasserbereitung angefordert, sobald die gewählte Starttemperatur
an TW1 unterschritten wird.
Ist zu Komfortzwecken ein zweiter Temperaturfühler (TW2) im Kopf des
Warmwasserspeichers installiert, wird die Warmwasserbereitung auch
angefordert, sobald die Temperatur an TW2 unter einen Wert oberhalb
der gewählten Starttemperatur fällt."

Man kann diesen Wert für TW2 aber afaik weder einsehen noch einstellen. Zumal durch die gute Schichtung der obere Sensor hier eh immer deutlich über dem unteren liegt und das nie zum tragen kommen dürfte.
Bei der Problematik des Abkühlens im unteren Bereich durch Abtauen hilft das natürlich auch nicht.

Der Regler erwartet übrigens einen einzelnen Sensor entsprechend an der unteren Position. Von der Abtauproblematik abgesehen ist das IMO technisch auch die richtige Position.

Ich stimme dir zu. Die untere Position hat auf jeden Fall Vorteile bei der Effizienz, da die Ladeleistung niedriger sein kann. Leider funktioniert das nicht, wenn bei jeder Abtauung Energie aus dem WW-Speicher entnommen wird. Das ist dann wohl diese "Spezialanwendung". ;-) Die Effizienzsteigerung beim Beladen würde ich mir direkt wieder durch den Heizstab zunichte machen.

Solange in der Steuerung nicht konfigurierbar ist, für was TW1 und TW2 verwendet werden soll, brauche ich mich damit auch nicht beschäftigen.

Mal sehen ob die neue Software mit 4K Ladedelta auch mit oberer Position eine etwas gemäßigtere Ladeleistung möglich macht.

Thema Blockierschutz/Pumpenkick:

Nach der Erkenntnis, dass der Blockierschutz die Ursache für die Pause mittwochs um 12 ist und immerhin die Uhrzeit dafür eingestellt werden kann, hatte ich hier testweise den Beginn des WW Fensters gewählt.
Jetzt ergab ein Blick in die Statistik, dass es am Mittwoch nur einen Kompressorstart gab, und zwar den üblichen nach der Pause am Ende der WW Beladung.
Es wurde einfach wie gewohnt zwischen Heizen und WW umgeschaltet, obwohl ich erwartet hätte, dass der Blockierschutz die Anlage abschaltet.
Der einminütige Lauf der Pumpen etc. fand nach Beendigung der WW Beladung statt. Der Pumpenkick wurde also verschoben.

Anscheinend kann man so immerhin dieses unsinnige Abschalten umgehen. Vielleicht reicht es schon, wenn der Zeitpunkt irgendwo während der WW Bereitung liegt, weil diese im Gegensatz zum Heizen nicht unterbrochen wird.
Wenn man versucht die Abschaltung nach WW zu verhindern, erfolgt diese mittwochs dann vermutlich durch den Blockierschutz trotzdem nach Abschluss der WW Beladedung.

Ich hab den Blockierschutz nach diesem Hinweis auf 14h gesetzt. Somit fällt er immer in die Warmwasserbereitung und die WP schaltet nicht ab. Nach dem WW geht es nahtlos in Heizen über mit einer 1:30 minütigen Anhebung der sollvorlauftemperatur. So kommt es zu keinem Takten bei mir.

Werden die Starts nach der Kick Unterbrechung auch gezählt? Wenn ja, dann habe ich keine Kick Unterbrechnungen sondern nur die nach Warmwassererzeugung. Bin jetzt zu faul in den Keller zu laufen, aber ich meine, dass die Kick Uhrzeit weit weg von der Warmwasserbereitung liegt.

Ja. Das ist ein ganz normaler Kompressorstart. Standard Wert ist 12 Uhr.

Es ist mir heute gelungen zu verhindern, dass sich die Abtauung beim Warmwasser bedient.

Meine Anlage hat 2 Heizkreise. HK1=Radiatoren, HK2=FB-Heiszung. Ich habe einen 70l Puffer im Stich angebunden.

Um das Umschalten auf WW bei der Abtauung zu verhindern habe ich ca. 10 Minuten vor der Abtauung
1.) die Soll-Raumtemperatur für HK1 von 21 auf 24 Grad angehoben
2.) den HK2 komplett ausgeschaltet

Durch 1.) stieg die Vorlauftemperatur von 30 auf 35 Grad.
Durch das Ausschalten von HK2 war nun der primäre Volumenstrom viel zu hoch wodurch nun ein guter Teil des Vorlaufs direkt durch den Puffer ging.
Dadurch wurde der Puffer und der Rücklauf relativ schnell von 27 auf 35 Grad erwärmt.

Als dann die Abtauung erfolgte, war genug Energie im Puffer, um das Umschalten auf WW zu verhindern. TC3 ist dabei nur bis auf 21 Grad gefallen.

Nach Start der Abtauung habe ich dann HK2 wieder eingeschaltet und die Soll-Temperatur für HK1 wieder auf 21 Grad gesenkt.

Das ganze könnte man einfach automatisieren, wenn man denn einige Minuten im Voraus vorhersagen könnte, wann eine Abtauung erfolgt. Zu diesem Punkt habe ich leider noch keine Idee.

Wo kann man das einstellen ?
Für einen Tip wäre ich sehr dankbar.

Im Service Menü unter Anlageneinstellungen -> Wärmepumpe -> Blockierschutz

Danke, hab's gefunden.

Das kannst du vielleicht gut am Delta zwischen hptr5 und hppl1 festmachen. Ich vermute anhand dieses Deltas entscheidet die WP, ob eine Abtauung gemacht wird:

@BrickTop87:
Danke, das werde ich mal ausprobieren.

Ich melde mich nochmal zurück mit meinem Akustikthema. Vielen Dank an alle, die Ideen, Vergleiche und Tipps dazu geliefert oder sonstwie mitgefiebert haben :)

Kurz nochmal zur Ausgangslage: Ich habe im Sommer die 7er ODU mit wandhängender IDU im Keller mit der Hydraulik ohne Puffer installiert bekommen. Ab dem Herbst/Winter fiel aber auf, dass man die PC0 bei Ansteuerung >75% als dröhnendes Geräusch im ganzen Haus hört. Das ist vor allem bei häufiger Abtauung sehr nervig, weil sie dann immer mit 100% läuft.

Am Samstag war der HB da. Buderus hatte zunächst vorgeschlagen, auf ihre Kosten einen Puffer nachzurüsten, weil der die Geräusche dämpfen soll. Ich war da skeptisch, aber hätte sie probieren lassen. Weil der Puffer vor Jahreswechsel jedoch nicht lieferbar war, hat mein HB als ersten Versuch auf eine neue PC0 gedrängt.
Die neue PC0 funktionierte leider nicht, lief wohl nicht an.
Aber: Im Rotor der alten PC0 hat er ein kleines Stück Styropor oder EPP gefunden, das schwarze Material von der Dämmung der IDU. Bei hohen Drehzahlen hat das zur Unwucht geführt und damit zur Körperschalleinkopplung in die Wand.

Jetzt ist das Ding raus und endlich ist es traumhaft leise. Man hört die Heizung auch bei 100% nur im Heizungskeller.

Der Durchfluss pc0flow bei 100% ist von ~1500 l/h auf ~1700 l/h gestiegen.
Ob es irgendeine Rückwirkung auf die Regelung gibt, die ich ja auch moniert hatte, muss sich noch zeigen. Vergangene Nacht war es wieder etwas kälter: um die 0°C bei 100% Luftfeuchte. Da fand ich die Regelung ganz in Ordnung. Die Modulation hat sich nach einer Findungsphase zwischen 60 und 70% eingependelt. Immer wieder von Abtauungen unterbrochen:


Ich werde schauen, dass ich die PC0 jetzt noch gegen eine funktionierende Neue getauscht bekomme. Nicht dass ich nach kurzer Zeit mit einem Lagerschaden dastehe. So ein halbes Jahr mit Unwucht ist sicher nicht gut für die Pumpe.

Ja krass, das sowas soviel ausmachen kann. Wieder einmal wichtig, genau ins Detail zu schauen und jedes Bauteil bis aufs Kleinste bei so unerklärlichen Problemen zu begutachten.
Hätte ja niemand für möglich gehalten.


Aus eigener Erfahrung (jetzt nicht mit WP) wenn Luft in einer Pumpe ist wird neben der Förderungmenge auch die Geräuschkulisse größer nicht so krass wie bei dir aber sobald man den Unterschied hört kennt man es.

Hallo BrickTop87,
danke für die Info. Werde das bei meiner PC1 Pumpe prüfen lassen.
Da bei dir die neue PC0 beim Tauschversuch nicht lief, weißt du, ob dein HB die alte PC0 vorher in der Steuerung abgemeldet hat bevor er die neue PC0 angemeldet hat?

Ich konnte leider nicht die ganze Zeit dabei sein, daher weiß ich es nicht. Ich hoffe er kennt das mit dem notwendigen Ab- und Anmelden bei LIN-Bus-Pumpen.

Er meinte aber wenn man nur 230 Volt ansteckt und keine Datenverbindung, dann müsste die Pumpe sofort loslaufen. Als Fail Safe State z.B. bei Kabelbruch. In der Doku von Grundfos habe ich das zumindest für PWM-Pumpen für Heizungsanwendungen auch so gefunden (Seite 24). Ob sich die LIN-Variante genau so verhält, habe ich nicht gefunden... wäre aber logisch.
Die PC0 ist in der Doku übrigens die mit "Product mark" GFFKF.

Moin, vom Sensor PL1 höre ich in diesem Zusammenhang das erste Mal. In den Unterlagen der ODU ist er im Kältekreislauf-Schema nicht angegeben (PL1 findet sich auch sonst im Dokument nirgends). Dort finde ich nur TR4. EMS-ESP liefert mir allerdings beide Werte, die sich jedoch teils deutlich unterscheiden. Aktuell TR4 -5,4°, PL1 -5,8°. Vor ein paar Minuten nach einer Abtauung waren es noch PL1 -7,5°, TR4 -11,8°.

Nun frage ich mich, was genau der PL1 eigentlich ist. Eine berechnete Größe vielleicht? Hast du dazu mehr Informationen?

Nach Hydraulikschema der ODU hätte ich auch gesagt, dass man auf das Delta TR4 zu TR5 schauen muss.
Das scheint mir aber physikalisch nicht plausibel zu sein:

Hier wird ab ca. 6 Uhr TR5 kleiner als TR4. Die WP würde also der Umgebung keine Energie mehr entziehen, sondern ihr zuführen. Trotzdem kommt weiter Wärme im Haus an.

Außerdem glaube ich im Display der WP bei der "Übersicht Kältekreis" am Verdampfer mal eine Temperatur gesehen zu haben, die der PL1 entspricht und nicht der TR4. Aus Ermangelung an Zeit habe ich das aber nicht mehr weiter untersucht.

Denkbar wäre ja auch, dass EMS-ESP hier eine falsche Zuordnung hat. Aber wie gesagt habe ich es nicht weiter untersucht.

Herzlichen Dank für deine Erläuterungen! Ich habe gerade mal TR4, PL1 und die Übersicht Kältekreis verglichen, und nochmal in die Doku geschaut. Ich denke, du hast recht :).
Auf dem BC400 ist mir bei der Info->Temperaturen Seite das ins Auge gestochen:
"TR4 Verflüssigertemp. Kühlung". Warum Kühlung?
Die Installationsanleitung schreibt in der Legende zum Schema:

[TR3]: Temperaturfühler Kondensatorrücklauf (Flüssigkeit), Heizbetrieb
[TR4]: Temperaturfühler Verdampferrücklauf (Flüssigkeit), Kühlbetrieb

Das hatte ich bisher schlicht überlesen. Ganz offensichtlich sollen hier nur für die jeweilige Betriebsart die Temperaturen der Flüssigphase es Kältemittels gemessen werden, bevor es durch das Expansionsventil fließt. Ich spekuliere mal, dass das unter anderen Faktoren maßgeblich ist für die Steuerung des Expansionsventils. Aber T4 scheint damit tatsächlich keine verwertbare Aussage über die Temperatur des Kältemittels am Verdampfereingang zu liefern.

Und deine Beobachtung hinsichtlich Übersicht Kältekreis kann ich bestätigen. Bis auf die fehlende Nachkommastelle in der Übersicht stimmt die dort gezeigte Temperatur auf der Saugseite mit PL1 überein, nicht aber mit TR4.

Wieder etwas dazu gelernt :). Bleibt aber die Frage, ob PL1 physisch existiert, oder ob nur aus dem Kennfeld des VR1 und TR3 die sich ergebende Temperatur berechnet wird. Aber das können wohl nur die Insider beantworten.