Öffentliches Forum
  - Heizung

Okay, also eher nicht empfehlenswert auf 100% zu gehen? Mal angenommen ich hätte nun den passenden Volumenstrom. Sobald sich die Temperaturen wieder minimal ändern würde er ja schon wieder nicht mehr passen stimmts?

Und ich würde ja auch gar nicht wirklich merken, dass er passt?

Anfangs wurde mal was von einem Wärmemengenzähler gesagt. Wäre das eine wirklich präzise Möglichkeit oder scheidet die wegen zu hohem Aufwand aus?

Wenn die Therme nur über die Spreizung moduliert, ändert sich der Volumenstrom nicht.
Möglicherweise dreht sie den VS hoch, wenn sie es über die Spreizung nicht mmehr schafft, die Soll-VLT zu erreichen. Aber das wirst du an Frosttagen ja sehen.

WMZ ist schön, kannst du aber nicht selber einbauen. Ich würde den vorzugsweise nach der Wilo anordnen, denn an der Therme kennst du ja den Durchfluss schon.

Aber das ginge so nachträglich?

Ich habe gestern mal an verschiedenen Zeitpunkten den Volumenstrom anhand der Temperaturen im Zeitverlauf ermittelt. Dabei kam folgendes herum:

0.803 m³/h ergeben sich bei T1=22.06°C, T2=24.75°C (dT 2.69K) und 2.47 kW (Wasser)
0.864 m³/h ergeben sich bei T1=21.94°C, T2=24.44°C (dT 2.5K) und 2.47 kW (Wasser)
0.844 m³/h ergeben sich bei T1=21.94°C, T2=24.5°C (dT 2.56K) und 2.47 kW (Wasser)
0.864 m³/h ergeben sich bei T1=22°C, T2=24.5°C (dT 2.5K) und 2.47 kW (Wasser)
0.844 m³/h ergeben sich bei T1=22°C, T2=24.56°C (dT 2.56K) und 2.47 kW (Wasser)
0.864 m³/h ergeben sich bei T1=22°C, T2=24.5°C (dT 2.5K) und 2.47 kW (Wasser)
0.886 m³/h ergeben sich bei T1=22.06°C, T2=24.5°C (dT 2.44K) und 2.47 kW (Wasser)
0.864 m³/h ergeben sich bei T1=22°C, T2=24.5°C (dT 2.5K) und 2.47 kW (Wasser)

Ich vermute also, dass der Volumenstrom der Wilo aktuell zwischen 844 und 864l/h liegt. Ich habe dies gestern auch mal an der Therme eingestellt. Konkrete Veränderungen kann ich aktuell natürlich nicht berichten, weder positiv noch negativ. Die SPreizung beträgt immer noch meist zwischen 2,5 - 2,8K.

Wenn ich recht verstanden habe, ist dies bei den aktuellen Temperaturen noch in Ordnung? Ich beobachte die Temperatur im Hauptbad mal noch weiter kritisch. Diese lag sonst eigentlich immer zumindest knapp unter 22°. Gestern kam sie maximal auf 20,9°. Für meine Frau ein spürbarer Unterschied an den Füßen :D

Woher stammen die 2,47 kW?

Q = m•c•dT

Wenn ich es richtig interpretiere, hat @danielito aber den Volumenstrom berechnet:
"... den Volumenstrom anhand der Temperaturen im Zeitverlauf berechnet ..."

Q=m⋅c⋅ΔT
-->>
m = Q / (c⋅ΔT)

Und offenbar die Leistung als konstant angenommen? Oder konstant eingestellt?

Also in den früheren Kommentaren von user micha_el hieß es, dass bei meiner Therme mit maximaler Leistung von 19kW, ich die aktuell Heizleistung anhand der Modulation errechnen kann.

Sprich bei 13% Modulation also 13% von 19kW. Wenn dies falsch ist sind es die Ergebnisse natürlich auch.

Die Modulation war jedenfalls immer bei 13% und ist es jetzt gerade auch.

Noch eine andere Frage: DSM20 hat geschrieben, dass ich sehr niedrige Systemtemperaturen habe. Ist das so? Ich kann es leider nicht einschätzen, da ich nicht weiß, wie Heizkurven in vergleichbaren Häusern aussehen. Ich habe gestern mal das Niveau auf 3 erhöht um im Bad wieder knapp 22° zu erreichen.

Somit sieht meine Heizkurve aktuell wie folgt aus:



Der Vorlauf der FBH liegt laut ViCare aktuell bei 27° (NICHT Kesselvorlauf). Ich glaube diese Angabe bezieht sich auf den Mischer oder die Weiche?

Ist es normal/gut, dass hiervon 25,63° im FBH Kreislauf landen? Oder ist hier noch zu viel Schwund?



VG

Auf die Modulation in % würde ich nicht viel geben. Da geht schließlich wiederum einiges durch den Schornstein statt in den Heizkreis.
Ich würde aus unserer Pumpenkennlinieninterpolation und dem Volumenstrom der Therme umgekehrt die tatsächliche Heizleistung ausrechnen.

Deine Heizkurve bei 3 (bzw 0,3) ist soweit in Ordnung. Der Wert hängt sehr vom Dämmstandard ab. Ich muß bei meinen Heizkörpern im Vorkriegsbau mit einer Steigung von 1,0 vorlieb nehmen. Da bin ich altiell zwischen 35 und 40°C mit der VLT.

Ja, das scheint ein gewisser Konsens zu sein, ohne dass es 100% geklärt wäre.
Dein Vitodens300-B3HB könnte ja sogar bis 1,9kW herunter modulieren. Sind diese 10% auch schon vorgekommen?

Wenn die Modulation über Stunden so konstant bei 13% ist, könntest Du es über den Gasverbrauch verifizieren. Zusätzlich noch die Angaben von ViCare über den Gasverbrauch als zusätzlichen Abgleich dazu nehmen.

Eine weitere (abwegige?) Hypothese wäre, dass die 13% -so sie noch nie unterschritten wurden- die 1,9kW repräsentieren, nach welcher Vissmann-Logik auch immer. Dann müssten Deine Volumenstrom-Berechnungen entsprechend um ca. 23% nach unten korrigiert werden.

Ein m.E. plausibler Auslegungsvorschlag für effiziente WP-Heizanlagen ist das flow-30-Prinzip. Dem kommt Deine Heizkurve sehr nahe, wenn eine NAT von -10°C angenommen wird (ich kann mich an den konkreten Wert in Deinem Fall nicht genau erinnern).
Auch andere Foristen mit sehr effizient laufenden Anlagen berichten von sehr ähnlichen Temperaturniveaus wie Deinen in ihren FBH-Anlagen.


M.E. sind die 27°C (Heizung) die Temperatur, die der Vitodens an seinem Vorlaufstutzen ausgibt - jedenfalls sitzt der entsprechende Sensor nur ca. 30cm davon entfernt.

Wo der "Vorlauf" von 25,63°C gemessen wird, wirst Du am besten wissen, weil Du schauen kannst, wo der Sonsor platziert ist.
Wenn der z.B. im Sekundärkreislauf am Vorlaufabgang der hydrW säße, halte ich das für einen akzeptablen Wert.
Du könntest an beiden Messpunkten mit Deinem Messwerkzeug 'mal nachmessen, wie hoch die Differenz über die Zeit sich verhält.
Das ist mit den beiden Pumpen und der hydr.Weich ja ein dynamisches Geschehen.

Hast Du eigentlich 'mal die Kondensatmenge gemessen und in exakt zeitgleichem Zeitintervall mit dem Gasverbrauch in's Verhältnis gesetzt?
Du müsstest eine BW-Nutzung nahe dem theoretischen Optimum haben.

Ich wünsche allen einen schönen dritten Advent.
Bei uns scheint die Sonne, wir gehen gleich erst'mal 'raus.

🙂
🕯🕯🕯
🎄

Unsere Interpolation basiert aber noch auf einer sehr ungenauen Messung? Irgendwie kann man ja auf keinen Wert was geben :D

Ich messe die Temperatur aktuell etwas oberhalb der Wilo, da ich die Fühler an den Verschraubungen nicht gut fest machen kann. Ich denke aber dass ist egal, solange beide Fühler ca auf der gleichen Höhe angebracht sind? Die Differenz müsste ja die selbe sein?

Ist der Schwund so noch i.O.?


Leider kann man in dem Rechner keine l/h anwählen. Ich habe jetzt einfach mal die 854l/h : 60 =14,23..... und dann erhalte ich folgenden Wert:

2.684 kW ergeben sich bei T1=23.13°C, T2=25.88°C (dT 2.75K) und 14.23 l/min (Wasser)

Demnach passte der Wert ja eigentlich ganz gut? Aber dieser Volumenstrom gilt doch jetzt nur bis zum Mischer? Wenn ich jetzt umgekehrt rechne, erhalte ich doch natürlich immer das selbe Ergebnis? Oder habe ich jetzt einen Denkfehler und hätte für die Ermittlung der kW andere VL und RL nehmen müssen? Vermutlich direkt an der Therme messen?

Was mich jetzt skeptisch macht sind die 14.23 l/min bei 20 Heizkreisen. Alleine hier unten im Verteiler zeigt jedes Topmeter einen Wert zwischen 1 - 1,5l/min an. Und unten wie oben sind 10 Heizkreise. Das kann doch eigentlich nicht stimmen? Oder bedeutet dies letzten Endes nur, dass die externe Pumpe mehr Volumenstrom liefert als derzeit die interne Pumpe? Diese steht aktuell zwischen 2 und 3. Hier habe ich gerade die - m.E.n. - gröstmögliche Spreizung.

VG

Edit:

@DSM20

die geringste Modulation, die ich gesehen habe waren 11%. Bislang lag diese auch immer bei 11%. Aktuell liegt sie bei 13%. Keine Ahnung ob dies was mit den neuen Einstellungen der Pumpe zu tun hat. Evtl hat eine Verringerung des Volumenstroms eine Erhöhung der Modulation zur Folge, da ja theoretisch der Rücklauf kälter ankommen müsste? So weit zumindest mein laienhaftes Verständnis.

Wie kann ich denn einen Zusammenhang zwischen Kondensat und Gasverbrauch herstellen?

Ich soll also mit einem Messbecher Kondensat sammeln und dann?

Ich messe ca 30cm oberhalb den Verschraubungen an der externen Pumpe. Hier habe ich die Fühler unter die Isolierung geschoben.

VG und ebenfalls allen einen schönen dritten Advent :)

Damit drehst du dich im Kreis: Mit den 2,6 kW hast du 854 l/h ermittelt, und aus denen bekommst du wiederum 2,684 kW.

Aus den Heizkreisen hatten wir je nach Förderhöhe 972 bis 1920 l/h abgelesen, und das passte zu der Kennlinie der Wilo und der Volumenstromanzeige der Therme. Also nimm diesen Volumenstrom und die gemessene Spreizung, um die Heizleistung in kW zu berechnen.

Ja, aber dieses Ergebnis basierte doch auf ungenauen Messungen? Zumindest erinnere ich mich, dass du damit nicht ganz so zufrieden warst bzw. es nicht deinen Erwartungen entsprach?

Wenn ich richtig nachgeschaut habe, haben wir auf Stufe 2 ja 1221l/h abgelesen?

Ich war aktuell nur minimal über 2, habe nun aber versucht 2 einzustellen, so gut es eben geht ;)

Ich erwarte also keine zu großen Änderungen.

Aktuell sähe es wie folgt aus:

Die 20.35l/min folgen aus den 1221/60min.

3.74 kW ergeben sich bei T1=22.63°C, T2=25.31°C (dT 2.68K) und 20.35 l/min (Wasser)

Ist das Ergebnis denn aussagekräftig? Hier wird doch nur im Sekundärkreis gemessen? D.h. die 3.405 kW sind ja nicht die aktuelle Leistung der Therme?

Letzten Endes habe ich doch jetzt keine neuen Erkenntnisse? Ich habe ja jetzt einen Volumenstrom mehr oder weniger willkürlich ausgewählt und müsste ja jetzt die interne Pumpe der Therme angleichen?

VG

Mal ganz naiv gefragt: Könnten wir nicht einfach die Kennlinie voraussetzen, wenn wir doch eh erwarten, dass die Werte a darauf liegen? Evtl. sind die Abweichungen von der Linie auch einfach die Messfehler bzw. die Ungenauigkeiten, die sich aus den Instrumenten ergeben?

Dann wären es auf Stufe 2 doch so ca. 1300l/h schätze ich?

Ja, in der Gößenordnung. Deswegen passen jetzt diese kW-Berechnungen überhaupt nicht ins Bild. Dreh die interne Pumpe mal zwischen 60 und 100% so weit auf, dass da um die 1200 oder 1300 l/h rauskommen. Und dann vergleiche die Spreizungen vor und hinter der Weiche und laß es vorerst gut sein. Wenn es dann mal friert kannst du schauen, was sich dann verändert hat: Spreizung oder Volumenstrom oder beides.

Hallo zusammen,

Heizung macht was sie soll und heizt. Ein wenig "kritisch" war es so an den milderen Tagen zwischendurch mit den Brennerpausen und Vorlauftemperaturen. Ich beobachte dies mal so weit es die Witterung zulässt.

Mich würde nur noch interessieren, ob es korrekt ist, dass ich trotz 27° Vorlauf der Therme nur ca. 25.5° oberhalb der externen Pumpe messe? Liegt hier auch eine Messdifferenz vor, sodass ich eigentlich von einer höheren Temperatur ausgehen kann (wenn man bspw. invasiv messen würde)?

Bei 10° sollten es eigentlich 26° Vorlauf sein. Davon messe ich dann noch ca. 24,5°.

Ich frage mich wo dieser Schwund auf dem kurzen Stück stattfindet, wenn doch der Effekt des Mischers eigentlich ausgeschaltet sein sollte durch 9F:0?

Nach dem, was ich über die Weiche nun gelesen habe, liegt doch der Gedanke nahe, dass der Volumenstrom im Sekundärkreis noch über dem des Primärkreises liegt? Denn dann sollte sich ja Rücklaufwasser in den Vorlauf mischen? Dies würde ja zumindest den Schwund erklären?

Wenn ich jetzt den Schwund so weiter rechnen würde bis ins Obergeschoss, dürfte hier davon ja nahezu nichts mehr ankommen :D (ich weiß: ist nicht so.) Aber ich finde den Verlust hier doch recht hoch?

VG und einen schönen Abend allen!

Ich wäre mit 1,5 Kelvin Differenz zwischen Wärmeerzeuger-Ausgang und einem Messpunkt im Vorlauf jenseits der "Mischkammer" (hydraulische Weiche) zufrieden. Du schreibst ja schon selbst ganz richtig, dass durch den höheren Volumenstrom im Sekundärkreis die hydrWeich insofern eigentlich als ungeregelter (böse gesagt - zufälliger) Mischer fungiert.

Wenn die Rohre (so sehen die Bilder vom Anfang dieses Threads ja aus) gut gedämmt sind, geht keine Wärme verloren. Nur etwas Effizienz. Das halte ich bei der Feuerheizung für unerheblich, bei einer WP-Heizung würde es mich schon etwas ärgern.

Hast Du den Kondensationstest 'mal durchgeführt?

- z.B. einen Tag lang Gasverbrauch notieren (alle Stellen) und
- genau zeitgleich die Kondensatmenge messen. Größenordnung: bis zu 1,6l Kondensat pro Kubikmeter H-Gas.

Wenn Du also z.B. mit 10 Kubikmetern (100kWh) Gasverbrauch rechnest, sollte das Gefäß sicherheitshalber 20l fassen oder zwischenentleert werden (oder so platziert sein, dass es folgenlos überlaufen dürfte).

Anschließend die Kondensatmenge [l] durch die Gasmenge [m³] dividieren und mir (und anderen Interessierten ;-) ) das Ergebnis verraten.

@danielito

Ist 9F immer noch auf Null?
Läuft der Brenner während der Heizzeit durch oder ist er am Takten?
Wenn ersteres, lies bitte an der Vitotronic die Soll- und Ist-Kesseltemperatur und Soll- und Ist-VL aus, nachdem der Brenner im Heizbetrieb mind. 1 Stunde gelaufen ist.

Miss zudem zum gleichen Zeitpunkt auch die Ist-VL oberhalb der externen Pumpe.

Und lies zudem ebenfalls zum gleichen Zeitpunkt alle Kessel- und VL-Werte aus, die dein Homeassistant anzeigt.

Dann bitte alle Werte hier posten.

Bei der Kondensatmessung empfehle ich, Heizbetrieb getrennt vom WW-Betrieb zu messen, da die Resultate sehr unterschiedlich sein werden. Für die Optimierung bringt dich das Resultat übrigens nicht wirklich weiter, ist bestenfalls Erkenntnisgewinn. Häufig sind die Resultate aber auch etwas frustrierend; du müsstest wenigstens im Heizbetrieb vergleichsweise gute Werte erreichen.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Ich hoffe, dass das Kondensatthema nicht so 'rüber gekommen ist, dass ich dächte, dass dort ein entscheidender Eingriff möglich wäre.
Es ist reines Interesse und allerdings auch die Hoffnung, dass bei danielito wegen der niedrigen VL- und RL-Temperaturen zumindest bei dem Thema etwas Freude aufkommen mag.

;-)

@kathrin:
Du kennst Dich ja gut aus. Ist die 1200l/h-Flowgrenze eigentlich Gerät-bedingt, oder wäre eine leistungsfähigere Pumpe eine Alternative?
(Also rein hypothetetisch ... bei einer ganz anderen Anlage ... weit weg von danielitos Haus ...)

Die verbaute Pumpe schafft 700 mbar Förderhöhe bei 0 l/h, das ist normal für gewöhnliche EFH und sollte ausreichend sein. Wenn man sich aber das Diagramm der Restförderhöhe aus der Installationsanleitung ansieht, enden die Kurven aufgrund der thermeneigenen Anlagenkennlinie bei 1300 l/h und 300 mbar.
Wenn ich mir als Referenz die Kennlinie der Grundfos UPM3 mit gleicher maximalen Förderhöhe ansehe, endet die Kurve da jenseits von 3600 l/h. Nutzt dir aber nichts, wenn die Therme bei größeren Durchflüssen selber so viel Widerstand erzeugt. Bei 1300 l/h schafft die UPM3 einen Differenzdruck von 500 bis 600 mbar. Die Differenz zwischen diesen 500 bis 600 und den 300 aus dem Diagramm geht dann auf die Therme.

Welche Pumpe in der Therme verbaut ist, weiß ich allerdings nicht. Könnte auch eine von Wilo sein.

@DMS20
Ja, es geht um die geräteintern verbaute Pumpe.
Nein, wäre keine Alternative, denn mit einer leistungsfähigeren Pumpe hätte das Gerät keine Zulassung. Egal in welchem Haus ;-).

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Deswegen eben die externe Pumpe hinter Weiche oder Pufferspeicher, wenn es die interne nicht alleine schafft. Und weil kein Heizi vorab eine Rohrleitungsberechnung oder -messung durchführt, macht man es halt immer so.

Halo zusammen,

ich hoffe alle hatten ein schönes Weihnachtsfest und sind mindestens genau so vollgefressen wie ich ;)

@kathrin:

Ich poste die Werte morgen. Wir bekommen gleich besuch und gerade ist die WW-Pause ;)

Bei den jetzigen Temperaturen läuft alles gut und die WW-Pause ist sehr kurz, meinst so +/- 1h - 1,5h. AB 9 - 10 ° AT ist sie dann aber auch mal 4-5h. Was (wie ich finde) noch recht lang ist.

9F ist noch auf 0 und der Brenner läuft im Heizbetrieb durch.

Mir ist ein altbekanntes Problem wieder aufgefallen, was bei kälteren Temperaturen auftritt. Unser HB konnte mir hier leider nicht helfen und ich dachte es hätte sich erledigt, jedoch ist es wieder da. Und zwar hört man, wenn es still ist ein Plopp- bzw. Tropfgeräusch im Haus. Es hört sich an als käme es aus den Wänden und wenn man einen HKV aufmacht macht es den Anschein, als käme es aus den Leitungen der Heizung. Hat jemand schonmal von so einem Problem gehört? Es kommt so ca. im 10sek Takt und kann echt nerven nachts.

Die Werte poste ich wie gesagt morgen oder ggf. noch am Abend, je nachdem wie lange der Besuch bleibt.

VG

Hallo,
habe ein paar Fragen zu dem Thema.

Hier ein paar Daten von mir.
Habe Vitodens 300W B3HB 19 kW in einer Doppelhaushälfte auf dem Dachboden. Im ganzen Haus sind 10 Heizkörper Buderus mit Danffossventilen zum einstellen (Skala 1 bis 7 und N ) verbaut (Zweirohrsystem). Ich versuche auch alles zu optimieren. Jetzt habe eine Heizkurve mit Neigung 0,7 und Niveau 2, Raumsolltemp. 20 Grad.
Alle Thermostatköpfe sind abmontiert und alle Heizkörper auf Stuffe 7 (Volldurchfluss? oder N Stellung?). In den Räumen OG sind Temperaturen von 20,7 bis 21,8 Grad.
Im EG habe ich Temperatur im Wohnzimmer 21 Grad und im Keller haben wir 20,2 bis 20,7 Grad. Ales im Moment bei -1 Grad Aussentemperatur.
Jetzt zu meinen Fragen.
1.Wiso muss ich die Heizkreisspumpe auf 100% also vollauf stellen? Wegen Volumenstrom?
Die Pumpe steht jetzt auf Max.65% und Min.30%. Volumenstrom ist 690 Liter.
2.Soll ich im OG zuerst die Ventile drosseln weil die Heizkörper nah an der Therme sind und dann EG? Im Keller passt es soweit mit den Temperaturen, kann später auf 18 Grad stellen.
3.Welche Abweichungen soll man hinnehmen, 0,5 oder 1 Grad zu Raumwunschtemperatur? Ich möchte gerne überall so um die 20 Grad haben.

Gruß black09

@black09

Bitte eröffne einen neuen Thread für deine Anlage.

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Danke Kathrin, habe gerade gemacht.