Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Mir erscheint es zu niedrig, 2K sind schon eine Ansage. Die Umwälzpumpe muss ja dabei beinah durchdrehen.
Werkseinstellung bei Wolf CHA07 ist jedenfalls 5K.

Aber bei sowas bin ich raus. Ich kenne Wolf überhaupt nicht, da sind jetzt die Besitzer gefragt.

Aber generell - ja. Das erhöht natürlich die mittlere Wassertemperatur. Aber auch der Volumenstrom steigt ja deutlich an, was mehr Pumpenstrom (und je nach dem auch mehr Verdichterleistung) erfordert.

Ob so ein Betrieb bei einer Wolf noch effizient abläuft, kann ich nicht beantworten. Hier sind die Wolf Experten gefragt.

Der Stromverbrauch einer Umwälzpumpe steigt jedenfalls exponentiell an. Als grobes Beispiel: wenn 50% Drehzahl nur 10W verbrauchen, können es bei 75% bereits 25-30W und bei 100% 60-70W sein.

Grüße

Update:

Nach 1.5 Tagen Versuch

AT 10 Grad
33/30 Vl RL

Raumtemperatur im Wohnen 23.5 grad (hätte ich mit deutlich mehr gerechnet!)
Im Bad kann ichs nicht sagen...ausgerechnet heute ist es ihr zu warm und sie lüftet (irre)

Dann nimm jetzt stückweise die VLT wieder zurück und beobachte sowohl RT als auch Oberflächentemperaturen.
Durch die großen Massen und die damit einher gehende Trägheit dauert es auch wieder Tage, bis die RT sinkt, also nicht zu weit übersteuern

Auf jeden Fall
Die Oberflächentemperatur war bei 26 Grad ca.

Hätte gedacht bei dem hohen Vorlauf sollte da auch schon mehr zu sehen sein
Aber gut
Werde das weiter beobachten....

Bei 33/30 und 10 AT wäre meine Frau schon ausgezogen.

Das ist ja nicht mehr normal sowas. So viel brauchen 40-50 Jahre alte Häuser, aber doch kein neues KfW40 Haus.

Es muss noch deutlich wärmer werden. Noch mindestens 5 Grad.


Grüße

Auf jeden Fall Die Oberflächentemperatur war bei 26 Grad ca.Hätte gedacht bei dem hohen Vorlauf sollte da auch schon mehr zu sehen seinAber gutWerde das weiter beobachten....

Es kann so nicht sein. Klingt einfach nicht plausibel.

Wenn das Wasser in den Leitungen über 24h 33/30 hat, dann muss der Boden je nach Belag irgendwo bei 30-31°C sein. Bei deiner 10er Verlegung.
Und ein 30° warmer Boden fühlt sich extrem warm an. Für meine Füße wäre es bereits schon unangenehm.

Entweder bist du zu ungeduldig oder die Anlage läuft so nicht durch. Oder im System stimmt etwas anderes nicht.

Vorlauf/Rücklauf an den Rohren (Verteiler) hast du gemessen, sagst du? Die Temperatur stimmt wirklich mit den Werten in der WP überein?
Wenn du 33°C Vorlauf fährst, dann musst du auch am Rohr 33°C messen. Rücklauf dasselbe.
Wenn du hier zum Beispiel im Vorlauf nur 30°C misst, dann stimmt schon mal etwas nicht.

Irgendwelche Mischer hast du nicht im System?
ÜSV ist vorhanden? Ist es sicher zu?

Grüße

Eben...das ist genau mein Bedenken an der Kiste....

Den Versuch musste ich leider gestern abbrechen weil es sonst verständlicherweise Ärger gibt
Aber ja....die Werte lese ich am Schätzeisen Thermometer HK Verteiler so ab
Wie genau der geht weiß ich nicht...müsste ich nächstes Mal wenn es wieder kalt ist noch mit was anderem messen...

ÜSV war zugedreht vollständig; ob er natürlich auch sauber zu macht kann ich nicht prüfen
Aber selbst wenn da bissl was drüber ginge....das würde den Rücklauf anheben aber ja am Vorlauf nichts machen

Bin bei dir
33/30 sollte irgendwo bei 30 Grad Bodentemp. Raus kommen und das hatte es definitiv nicht

Wenn du gesagt hättest, du fährst bei -10°C AT 30/33, hätte ich es akzeptiert. Aber doch nicht bei +10°C.

Jetzt lass erstmal deinen on/off Betrieb weg und heize mal 24/7.
In deinem Haus hätte ich folgende Heizkurve zum Probieren eingestellt (nach Außentemperatur):

+10° = 25
0° = 27
-10 = 29

Spreizung 3-4K. Volumenstrom 14-15l/min - kannst aber ignorieren.

Dies entspricht meiner eingestellten Heizkurve, die ich seit vielen Jahren fahre und die sich für ~22,5-23° RT bewährt hat.

Dein Haus ist KfW40 und unseres ist auf Papier eigentlich um einiges schlechter (Ht=0,223).
Du hast aber nur Fußbodenheizung - richtig? Decken heizen bei dir nicht mit?
Bei uns schon. Aber dafür müsste dein Haus als KfW40 deutlich besser gedämmt sein, deswegen würde ich mit der gleichen Heizkurve testen.
Ausgehend von einem 24/7 Betrieb.

Grüße

Und weil wir schon dabei sind....
Noch ein Punkt dazu wisst ihr evtl auch was

Warmwasser Speicher (Boiler)

Ich hab ja (absichtlich) das Center genommen mit 50l Reihenspeicher
Und
300l Puffer fürs Brauchwasser

Den lade ich aktuell nach Bedarf
Und zwar nur ganz selten mal größer 50 Grad

Dessen Anschlüsse (Kaltwasser, WW Zirku) sind noch NICHT isoliert deshalb merke ich ganz gut:
Der WW Anschluss ist je nachdem wie warm der Puffer ist knalle heiß
Klar...auch Edelstahl leitet
Und ich finde er verliert sehr schnell an Temperatur...

Nun die Frage:
Habt ihr die ihr mir hier geantwortet hattet besondere Lösungen (Thermosiphon), oder ein Rückschlagventil oder einen Kunststoff Übergang oder dergleichen

Gleich vorab: nein die Zirkulation ist aus

...hat hierzu noch jemand eine Meinung?

Zirkulation hast du ja nicht, hast du geschrieben. Kannst also den Anschluss komplett mit Dämmung überkleben.

Der Anschluss für Kaltwasser ist warm? Oder meinst du das Rohr, wo das warme Wasser raus kommt?
Hier ist es völlig normal, dass es warm ist. Die Wärme wandert entlang des Rohres, auch wenn keine Entnahme stattfindet.
Sollte man halt dämmen. Bei mir sind aber die 2m zwischen WP und Boden (wo das Rohr dann verschwindet) auch ungedämmt.
Da bin ich seit Jahren zu faul zum Dämmen, weil ma es kaum merken würde und es für mich bisher den Aufwand nicht wert war.

Was macht das Haus? Ist es endlich warm geworden? Passende Heizkurve gefunden?

Grüße

Natürlich mit Thermosiphons, auch wenn man von allen Installateuren und Buderustechnikern gefragt wird, was der Quatsch soll. Ohne Entnahme und Zirkulation verliert mein 200l Speicherchen am Fühler in der Mitte 0,3 bis maximal 0,5K /h (0,5K, wenn die Temperaturen im Speicher Richtung 50 Grad sind.

Und ich schließe mich an: Ich fahre in meinem Haus mit 15cm Verlegeabstand die FBH mit irgendwas von 33-35 Grad, wenn es -10 draußen hat und meine Wände haben U=0,43, Fenster 1,3.

Aktuell reichen die 32 Grad Vorlauf bei +6 AT sogar für die Heizkörper.

Zirkulation:
Ist verbaut und vorgesehen (im Zirkulationsrohr auch ein Rückschlagventil drin)
Aber ich hab die Pumpe aktuell nur 1x in der früh und 1x abends für je 15 min. Laufen

Heizwerte aktuell:
28 / 25.5 (VL / RL)
17 l/min gesamter Volumenstrom; je Kreis ca. 0,9 l/min. Bis auf Bad (voll auf)
Schlafzimmer und HWR hingegen fast zu da zum Schlafen zu warm
Heizkreise entsprechend gedrosselt angelehnt dem hydr. Abgleich von Uponor (dem ich offen gestanden nicht wirklich traue weil nicht realistischeAnnahmen)
Bad: 21.8 grad (stört mich nicht ihr habt da aber mehr)
Wohnen 22 grad (ausreichend)
Büro (z.b.) 21 Grad (passt auch)

Im Bad bekomme ich nicht mehr Durchfluss hin Flowmeter sind hier voll offen...dazu müsste ich den Gesamten Volumenstrom höher stellen und die anderen Räume dann noch mehr reduzieren

Nachtrag:

Dämmung/Thermosiphon:
Ja...Dämmen wird eine Weihnachtsarbeit. Heizungsrohre bei dem geringen Temperaturniveau erwarte ich ehrlich gesagt aber keine besondere Wirkung
Zumindest ist der Technikraum jetzt nicht besonders warm was auf große Abstrahlung hindeuten würde
Lediglich der Speichertemperaturabfall gefällt mir noch nicht
Du hast die 0,5K/h nach dem Thermosiphon oder davor?
Ich hätte jetzt nämlich gesagt das hab ich ähnlich
Mit dem Effekt das die 300l auf 50 Grad geheizt halt max einen Tag lang hergeben auf
Einem fürs Duschen nutzbares Niveau von sagen wir größer 40 Grad

Bad:
Oberflächentemperatur Fliesen 25 Grad

WP läuft seit letzter Woche 24/7 durch bis auf WW Bereitung
Thermisch so 3-3,5 kW

Um dir eine weitere Referenz zu geben: mein 500l Hygienespeicher (Daikin Ech2o) hat bei 45grad und 20grad im Aufstellraum etwa 3K Stillstandsverlust in 24h. Im WW Ausgang sind eine Schwerkraftbremse und ein Thermosiphon verbaut.

Jaaaa... Das wird langsam besser.

28/25 bei ~0° AT ist noch im grünen Bereich für dein Haus. Das passt.

Wie berechnest du die 17l/min? Indem du die Anzeigen in den Schaugläsern addierst? Dabei kommt aber nichts Gutes raus, weil sie nur sehr grob schätzen.
Du musst nach dem Gehen, was deine WP anzeigt (die hoffentlich eine ordentliche Messung macht).

Schlafzimmer ist bei fast allen gedrosselt, ist normal.
Wenn es nach meiner Frau gehen würde, dann müsste ich es komplett aufmachen und auf 23° heizen. Aber zum Glück hat die Alte im Haus nichts zu melden (Ironie).

Büro und Bad wären mir zu grenzwertig. Aber wenn es dir passt...?
Im Bad kannst du eh nichts mehr machen, wenn es ganz offen ist. Geht dann nur über Heizkurve anheben, was ich ehrlich gesagt für gar nicht so verkehrt halte (weil 21,8 Bad und 21 Büro).
Eventuell doch minimal erhöhen? Dann profitieren auch die Wohnräume davon, ~22,5-23° wären hier vielleicht doch etwas angenehmer (ist natürlich alles subjektiv).

Was Dämmung der Heizungsrohre angeht, liegst du vollkommen richtig.
Früher war es sinnvoll, wo die Heizung im kalten Keller stand und der Vorlauf bei 50°C war.

Wenn deine Heizung (so wie meine) in einem warmen Technikraum mit 21-22°C steht und der Vorlauf übers Jahr zwischen 26° und 28° liegt, dann geht hier so wenig Energie verloren, dass es die Mühe und das Geld gar nicht wert ist.

Kannst ja ausrechnen, was da für Verluste entstehen. Eventuell spart man mit Dämmung 1€.... aber in 10 Jahren.
Kannst aber natürlich trotzdem machen, wenn du eine Beschäftigung für die Weihnachtszeit suchst.

Grüße

Japp....
Bad scheint schlichtweg unterversorgt zu sein...
Denn die Oberflächentemperatur mit 25 Grad passt ja...
ergibt ein delta_T von 3K mit dem man heizen kann
ich vermute schlichtweg die fehlende Deckenflächen bei mir führen einfach dazu dass du um gut ein Grad mehr Temperatur zusammenbekommst

Durchfluss: stammt direkt von der WP (addieren der Schätzeisen bringt da nichts denke ich)
den könnte ich natürlich noch erhöhen (Pumpe läuft aktuell auf 70% gedrosselt); wenn die Umwälzpumpe auf 74% stelle sind wir wieder bei den 20l/min
==> evtl. bekäme das Bad dann noch etwas mehr ab, der Effekt wird aber denke ich nicht groß sein

Thermosiphon; Schwerkraftbremse:

Ok 3K in 24h ist schon eine Ansage....!
Schaffe ich aktuell nicht - aber die Rohre sind auch noch blank und somit ist klar dass das Ding an der Stelle sicher gut durch Wärmeabstrahlung verliert.

Mei - ich kann es erstmal dämmen das geht sicher schnell, schauen was raus kommt / ob es gefühlt besser wird
und das dann nachrüsten
==> nochmal sauber messen (Raumtemperatur, Speichertemperatur, Zeit, Keine Entnahme in der Zeit); aber 3K schafft der aktuell auf keinen Fall....
Außer ich bekäme den HB direkt jetzt zu greifen dass er es macht
(ich selber kann es leider nicht...)

Ich hab die Thermosiphons an allen Anschlüssen außer Kaltwasserzufluss.
Die 0,2 bis 0,5K hat mir der Speicherfühler in der Mitte des 200l Juratherm HDW200 ausgespuckt.

Bei mir steht der Brauchwasserspeicher nie so lange heiß rum, deswegen kann ich nicht sagen, wie groß die Verluste sind.

Das Wasser wird erwärmt und nach spätestens 6h verbraucht. In der Zeit gehen nur 1-2K verloren. Fürs Lagern für schlechtere Zeiten eignet sich das heiße Wasser nicht so gut, da gibt es geeignetere Sachen.

Wer so lange heißes Wasser im Speicher behält, sollte darüber nachdenken, ob es Sinn macht. Das kommt weder der Hygiene noch der Effizienz zugute.

28/25 und 17l/min bei 0° AT würden in meinem Haus etwa 24-24,5° im Bad (und wohl sonstigen Wohnräumen) bedeuten. Mein Haus ist aber etwas kleiner als deines. Für mein Haus ist es schon viel zu viel.

Meine Heizkurve ist 27° Vorlauf (ergibt ~24° Rücklauf) bei 0° und 14l/min. Pumpenleistung 46-47%.

Grüße

Ein 500l großer Speicher verliert halt auch weniger Temperatur als einer mit 300l, weil die Außenhülle verhältnismäßig kleiner ist. Und dann kommt es noch drauf an, wo der Fühler sitzt. Kann man also schlecht vergleichen.

Der absolute Energieverlust wäre aber z.B. identisch, wenn 500l m 3K abkühlen oder 300l um 5K.

Trotzdem kann/sollte man mal austesten, wie groß die Verluste sind und das mal über viele Stunden monitoren. Denn nur so bekommt man ein Gefühl dafür, wieviel Verlust auch ggf. durch Zirkulation hinzu kommt. Und man kann sich dann überlegen, ob man die 1,x bis max 2 kWh Strom (bei mir oft auch noch aus der PV ohne Stromspeicher) auch noch einsparen will während der WAF rapide sinkt.

Der größte Verbrauch an Strom geht aber mit dem Verbrauch einher. Natürlich bekomme ich bessere Arbeitszahlen, wenn ich das Wasser von vllt. 25 Grad aufwärme als von z.B. 40. Aber mehr Strom braucht es trotzdem.

Sehe ich auch so....

Ich war natürlich früher auch der Meinung: Großen Puffer - möglichst Groß - damit ich schön PV speichern kann
==> davon kam ich weg; stattdessen Batteriespeicher
==> 300l WW-Speicher war so der Kompromiss (200 hätte es auch gegeben, war mir dann aber für 4 Köpfe plus potentiell irgendwann mal Einliegerwohnung zu gering)

Aber ja - ich monitor das mal und sprech mit dem Heizi
Gegen Münzen baut er mir sicher noch was ein - obs das dann bringt wird man sehen ...


Was ich grad noch bei der Hydr. Abgleich-Rechnung von Uponor gesehen hab:
Die rechnen da mit einer sehr hohen Spreizung von 8 K.
Daraufhin hab ich mal bei Wolf angerufen was die denn so empfehlen an Spreizung und siehe da: es wird 5-7K emfpohlen für die Wärmepumpen
mit meinen 3K bin ich da somit deutlich weg

Obs was schadet meine 3K? Ich würde ja sagen: nein
Man hätte halt bei gleicher Heizleistung noch geringeren Volumenstrom, aber auch ne geringere mittlere Oberflächentemperatur....

VG Basti

:-)
Ist bereits ein Hygienespeicher.

Und ja, das Wasser "steht rum", weil wir
a) morgens duschen
b) früher Nachmittag (mit PV und dann ist es halt mal am wärmsten, draußen)
WW machen.

Woher kenne ich den Stillstandsverlust? Wir sind mal in Urlaub gefahren und ich habe vergessen, WW abzuschalten. Fiel mir erst auf, als wir später am Abend ankamen, dann habe ich das remote erledigt und konnte schön verfolgen, wie viel (oder besser wenig) der Speicher verliert: Niemand zuhause, Zirk ist bedarfs- bzw. anwesenheitsgesteuert. Beste Testbedingungen.

Aber grundsätzlich hast du natürlich recht, WW sollte kurz vorm (Haupt-)Verbrauch erwärmt werden. Der Wärmeverlust eines Speicher sinkt mit sinkendem delta-t zwischen Speicher- und Umgebungstemperatur.

Definitiv nicht. Je geringer dein Delta-T zwischen VLT und RLT ist, desdo weniger VLT brauchst du: 40/30 ergeben die gleiche Heizflächen-Mitteltemp wie 37/33, aber die WP ist ca. 10% effizienter unterwegs.

Wenn...

Wenn deine Hydraulik den Volumenstrom schafft, der für 3K bei NAT notwendig ist. Das ist eine lineare Gleichung: halbierst du Delta-t, musst du den VolStrom verdoppeln, um die gleiche Wärmemenge an die Heizflächen und ins Haus zu bringen.

Die Betrachtung bei NAT ist jedoch eine Extrembetrachtung. Wie oft hast du NAT und wie häufig hast du 0-7°C? Wenn deine Hydraulik also bei diesen am häufigsten vorkommenden Temepraturen die 3K schafft, ist das super. Selbst wenn die Pumpe sich quälen muss und delta-t auf 5K bei NAT steigen sollte.

Ein Beispiel aus der Praxis: ich fahre (HzKörper, WP direkt angebunden und delta-t gesteuert) mit 3K. Das würde bei NAT einen VolStrom von etwa 1.400l/h erfordern. Die Hydraulik schafft 1.500l/h, über Pumpentest und WMZ ermittelt, man hört das eine oder andere Ventil (nicht die Rohre) rauschen. But so what? Die vergangenen beiden Winter war es mal minimal -3°C über 24h, da bewegt sich der VolStrom um die 800-1.000l und ist unhörbar - außer beim Abtauen für 2-3 min.