Hallo,

offensichtlich sind die meisten Forumsteilnehmer selbst Heizungsbauer, anders kann ich mir diese unsinnigen Antworten nicht erklären. Wenn bei euch die Tatsache, dass eine Fußbodenheizung irgendwie warm wird als Nachweis der ordnungsgemäßen Funktion ausreicht, dann kann man dem Wegfall des Meisterprivilegs nur zustimmen, eine Verschlechterung der Arbeitsqualität kann hiermit nicht mehr verbunden sein.

Stellt euch vor ihr kauft einen neuen Transporter für euer Geschäft, ihr macht eine Probefahrt, das Auto funktioniert so wie es soll (es fährt),ihr kauft dieses Auto. Nach einigen Wochen merkt ihr, dass das Fahrzeug nicht mehr so gut zieht, ihr fahrt in die Werkstatt, das Auto wird überprüft und kein Mangel festgestellt, das Auto zieht immer noch schlecht. Ihr fahrt wieder in die Werkstatt, der Autohändler erklärt erregt, das Auto sei zum Fahren da, und fahren tut es ja, also kann hier kein Mangel sein.

Liebe Handwerker, was würdet ihr tun. Ich wette euer nächster Gang ist der zum Rechtsanwalt, der dann einen Sachverständigen einschaltet.

Also tut nicht so als wärt ihr die Unfehlbarkeit und Gerechtigkeit in Person. Nicht jeder hat es nötig sein Haus auf Kosten der Handwerker zu finanzieren.
Mein Anwalt hat ein Beweissicherungsverfahren beantragt, der Gutachter kommt gücklicherweise noch nächste Woche, dann wird man sehen welche Qualität die Arbeit hat und ob mein Heizungsbauer tatsächlich einen Verlegeplan hat. Ihr werdet von mir hören.


Thorsten

Hallo Thorsten,
wer lesen kann ist klar im Vorteil. Das ist ein alter Hut.

Eingebaut wird, was geschuldet wird. Ich will hier nicht nochmal alle Paragraphen und Absätze der VOB wiederholen. Das hat ja Achim Kaiser bereits hervorragend gemacht.
Wenn Du einen Verlegeplan haben willst, mußt Du diesen auch extra bezahlen. Ganz einfach.

Und überhaupt frage ich mich wieso Du hier so einen Terz machst.
Du warst doch bei der Verlegung dabei. Hättest Du doch Deinen HZB gebremst, wenn Du Zweifel hast.
Ich hab das Gefühl, du hast im Nachhinein von irgend jemandem etwas von einem Verlegeplan gehört. Dann hat´s klack gemacht und die Dollarzeichen waren in den Augen zu sehen.
Ich versteh einfach nicht warum der Handwerker angepisst wird, wenn er eine Mängelfreie Werkleistung liefert.Und die FBH funktioniert ja.


Und als letztes möchte ich noch wissen, warum Du in diesem Forum nach Rat suchst, wenn doch sowieso schon der Rechtsanwalt und der Gutachter eingeschalten sind.
Ich hoffe der HZB bekommt recht und Du hast das Gutachter-Honorar an der Backe. Dann wird die FBH noch etwas teuerer.
Ach ja, einen Gewinner gibt es aber auf jeden Fall. Deinen Rechtsanwalt.


Mann,mann,mann ... Leute gibt´s.

Ertränkt mich, wenn ich mich irre.

lieber thorsten,
mein rechtsanwalt empfahl mir, dem gutachterlichen schriftsatz zu folgen und dir nicht zu posten, was ich von deiner vorgehensweise halte. darum sei dir nur mein tiefstes bedauern ausgedrückt, dass deine fußbodenheizung nicht richtig zieht. ich hoffe du findest wieder irdendwann schlaf, wenn dir auch schriftlich per gutachter nachgewiesen wird, dass die heizung in ordnung ist. vielleicht wäre aber noch zu erwägen, die rohrleitungen von diesem undurchsichtigen estrich zu befreien. in acryl eingegossen könnten wir dann auch feststellen ob nicht vielleicht der boden-(estrich- oder acryl)leger auch um seinen lohn geprellt werden könnte.

in gespannter erwartung auf die versprochenen rückmeldungen bezüglich
ra, gutachter und gericht verbleibe ich mit warmen grüßen
und in tiefer depression, harrend der dinge die da kommen mögen.

An Alle !
Bin selber Heizungsbauer und hatte einen ähnlichen Kunden
vor kurzem. Laut meinen RA mußte ich im Streitfall die von mir
geplanten Unterlagen (Zeichnungen,Berechnungen )offenlegen.
Ohne dafür vergütet zu werden.
Übrigens sieht es in der Realität doch meistens so aus, dass der
Kunde mit einer Zeichnung seines Hauses kommt und um ein Angebot
bittet. Dann möchte ich mal den Handwerker erleben,welcher locker
mal einige EURO für die Planung verlangt. Es wird schön brav im
Kopf gerechnet (bzw. es wird dem Hersteller der FuBO-Heizung
überlassen) und der Kunde bekommt sein Angebot .

Irre ich mich ??? Ulrich

Thorsten lass dich nicht beirren, gib alles,und bitte sag uns wie es ausgegangen ist !!

@ ulrich
genauso ist es!

Tja Ulrich,

>Es wird schön brav im Kopf gerechnet oder dem Hersteller überlassen.

Sehr dünnes Eis :-))

>Dann möchte ich mal den Handwerker erleben,welcher locker mal einige
>EURO für die Planung verlangt.

*HIER*...ich *meld*

Musst du für ein Angebot eine Planung machen einschlieslich Verlegeplan und Wärmebedarfsberechnung ?
Was will denn der Kunde von dir ?
Eine Planung oder den Preis für z.B. eine Heizungsanlage ?

Wenn du überschlägig eine Anlage bewertest für ein Angebot machst so hat das mit einer Planung noch nicht allzuviel zu tun. Denn für eine Preiskalkulation und Kostenzusammenstellung ist eine *PLANUNG* nicht erforderlich. Hier sollte mal mit den Begriffen nicht ganz so leichtfertig umgegangen werden....eine überschlägige Abschätzung des Wärmebedarfs als Planung zu bezeichnen geht ziemlich in die Hose :-))
Und im Kopf zusammenzuzählen hat mit *PLANUNG* mindestens so viel zu tun wie wenn in China ein Sack Reis umfällt.

*Wenn* ich eine Planung mache, dann bedeutet das mindestens

1. *BERECHNUNG DER ANLAGE IN ALLEN TEILEN*,
2. *ALLE NACHWEISE IN SCHRIFTFORM*,
3. *VERLEGEPLAN*,
4. *HYDAURLIK- UND PRINZIPSCHEMA*;
5. *ROHRNETZBERECHNUNG*,
6. *VOLLSTÄNDIGE ANGABEN ZUM HYDRAULISCHEN ABGLEICH MIT *ALLEN* VORGABEN*
7. *MASSENBERECHNUNG MIT DETILLIERTEM EINZELNACHWEIS*
8. *LEISTUNGSVERZEICHNIS MIT MATERIALSPEZIFIKATION NACH VOB*

....und noch einiges mehr.

Du kannst sicher sein, es bleiben keine Fragen offen und *die Planung* hält der Nachprüfung eines Sachverständigen locker stand...

Für eine popeliges EFH mit 8 kW Heizleistung bedeutet das im Regelfall min. 150 Seiten Papier, bei etwas aufwändigeren Anlagen werden es locker auch mal 250 bis 300 Seiten....ich weiss von welchem Aufwand ich rede :-)) und was *PLANUNG* und *NACHWEIS* heisst, die den Namen auch verdient hat. Wenn du einen solchen Aufwand kostenlos für ein Angebot betreibst...

Nicht umsonst ziehe ich vor jedem Fachplaner der seine Sache ordentlich macht den Hut...denn das Honorar muß er sich mehr als sauer verdienen....

Wenn ich ein *ANGEBOT* oder einen *KOSTENVORANSCHLAG* mache, dann ist das was ganz anderes.

Wenn ich einen *AUFTRAG* habe, dann ist das wieder etwas anderes.
Welchen Aufwand ich zur *ABWICKLUNG EINES AUFTRAGES* betreibe steht wieder auf einem anderen Blatt Papier. Ich betreibe sicherlich einen *hohen Aufwand*....mir würde ein Verlegplan auch nur ein müdes Lächeln abringen...aber *(KOSTENLOSER) ANSPRUCH* darauf besteht nun mal nicht, sofern es nicht vertraglich vereinbart ist.

Die Frage ist *welche Unterlagen* hast du deinem Kunden *bindend zur Verfügung zu stellen*...und nichts anderes.
Was du betriebsintern für Kimmzüge veranstaltest und welchen Aufwand du betreibst um deine *LEISTUNG* ordnungsgemäß zu erbringen ist regelmäsig dein Problem.

Thema ist *besteht Verpflichtung* Berechnungen und Planungsleistungen *kostenlos* zu erbringen und darauf ist die Anwort eindeutig *NEIN*.

Wieviele Berechnungen und Planungsleistungen *betriebsintern* zur Leistungserbringung notwendig sind ist dein Problem.

Verkaufst du eine Heizungsanlage, dann besteht Anspruch auf eine Heizungsanlage und zwar in der Spezifikation wie sie vereinbart wurde.
Ob zur Herstellung der Heizungsanlage 10 Seiten Berechnung oder 500 Seiten notwendig sind und ob du einen oder 25 Pläne dafür zeichnest ist dein Problem. Deine *ANLAGE* muß mangelfrei sein...und den *anerkannten Regeln der Technik* und den gesetzlichen Vorgaben entsprechen...und ob du dafür durch 15 oder 85 DIN-Normen krabbeln musst ist dein Problem :-))

nur mal wieder meine Meinung

Achim Kaiser

Hallo Achim,

schreibst Du das in Deine Angebote, daß der Kostenvoranschlag überschlägig (PI x Daumen) gemacht wurde und eine spätere Berechnung,... noch erfolgen muß, oder wie machst Du das?
Mit kollegialen Grüssen
Hans

Hallo Torsten,
ich setze mal voraus, daß Sie mit Ihrem Bestehen auf Herausgabe des Verlegeplans keine unlauteren Absichten verfolgen.

Die Möglichkeiten der Verlegeabstände sind, wie Achim richtig feststellt, auf 3 begrenzt - je nach System auf ca. 20, 15 und 10 cm. Alles darüber und darunter ist Schwachsinn oder nicht durchführbar (z.B. 30 oder 5cm). Wüßten Sie, wie so ein "Verlegeplan" ausschaut, würden Sie auch verstehen, warum man den nicht zu zeichnen braucht sondern im Kopf hat: Randzonen (0,8 bis 1,0m breit) vor Außenwänden (mit Fenstern und/oder Außentüren) und Kreise in Badezimmern werden mit Verlegeabstand 10 cm (VZ10), Kreise im Inneren des Raums mit VZ20 verlegt. Die Kreise sollen nach Möglichkeit etwa gleich lang, jedoch nicht länger als 120m sein.
Die Leistung der FbH hängt nicht vom Verlegeabstand, sondern von der wirksamen Fußboden-Oberfläche (abzgl. Bett, Wohnzimmer-Verbau, Wohnlandschaften, Küchenzeile,...), der max. Fb.-Temperatur und dem Bodenbelag (Läufer, Teppiche, etc.) ab.
Und genauso erfolgt die Berechnung. Man gibt die entsprechenden Flächen, Beläge, etc. ein und erhält als Ergebnis die Leistung, die mittlere Oberflächentemperatur, Rücklauftemperatur, Rohrlänge + Druckverlust + Voreinstellwert und einiges andere - für eine gewisse VL-Temperatur.
Reicht die Leistung in Summe für den Raum nicht aus, braucht man einen Zusatzheizkörper. Änderungen am Verlegeabstand oder der VL-Temperatur bringen nichts, denn die Oberflächentemperatur ist begrenzt. Der "Verlegeplan" besteht also aus einem Grundriss-Plan, in dem die Aufteilung der Heizkreise bei der Berechnung festgehalten ist: Eingerahmte Raum-Bereiche mit einer Bezeichnung in der Mitte wie z.B. "V01 KR05 RZ10 65m" (5.Kreis am 1.Verteiler, Randzone 10cm Verlegeabstand, ca. 65m lang), mit angedeuteter Richtung der Anbindungsleitungen und der Lage ev. erforderlicher Zusatzheizkörper.
Ein Heizer, der die Auslegung UND die Ausführung macht, braucht hierfür keinen "Plan" auf Papier, arbeitet aber trotzdem durchaus nach Plan, also so, wie er´s geplant hat. Muß er auch, sonst paßt seine Ausführung nicht zu dem Material, das er bestellt und geliefert hat.
Eine Darstellung der gesamten Rohrleitungsführung mit roten und blauen Strichen wird zwar von manchen CAD/CAE-Programmen ausgespuckt, ist aber eher was fürs Fotoalbum - nett anzusehen, aber auf der Baustelle unbrauchbar.
Wenn sonst keine Anhaltspunkte auf unsachgemäße Ausführung vorliegen, sehe ich keinen Grund, den Heizungsbauer mit der Herausgabe eines Plans, den keiner weder hat noch braucht, zu triezen.

@Hans

ich biete z.B. eine *komplette Heizungsanlage* an zum Preis XYZ mit einer Systembeschreibung an.

Heizungsanlage, Kessel 15 kW, Farbe grün, Verrohrung im 2-Rohrsystem aus XYZ Rohrleitungsmaterial in himmelblau, einschl Dämmung nach EnEV, Heizflächen als ... in lila-blass-blau in den Räumen..., Fußbodenheizung Bauart A-irgendwas, verlegt in den Räumen....mit Einzelraumregelung und blablabla....vorgesehene Raumtemperaturen..Raum A XX Grad, Raum B XY Grad....

alles natürlich deutlich ausführlicher und aussagekräftiger aber ohne Massenangaben und -details...und nur einen Preis für die komplette Anlage.

Wer ein Einzelpreisangebot haben will, kriegt das, wenn er mir ein Leistungsverzeichniss schickt - entspricht es nicht der VOB fällts in den Mülleimer - ....ich stelle ohne *Auftrag* keine Leistungsverzeichnisse auf, obwohl ich sie fertig in der Schublade oder auf dem Rechner liegen habe...mit bis zu 400 Einzelpositionen, je nach Anlagengröße und Typ.

Ich bin Handwerker und habe kein Planungsbüro. Ich plane nicht ohne *AUFTRAG*...entweder als *Anlagenauftrag* oder als *Planungsauftrag*, wobei ich mich um den letzteren absolut nicht reisse und sowas nur noch in *Ausnahmefällen für ganz wenige handverlesene Kunden und noch einen Architekten* mache...ansonsten *nein danke...kein Interesse*.

nur mal wieder meine Meinung

Achim Kaiser

Hallo ACHIM !
Scheinbar gibt es bei Dir nicht die Wettbewerbsdichte ,welche
ein wenig mehr Arbeit für ein Angebot erforderlich macht. So wie
Du es schilderst hätte ich in meinem Umfeld Null-Chance.
Aber Glückwunsch wenn es so ist. Es erscheint mir trozdem etwas
unreal. Denn wie gesagt kommt es zum Streit - und nur dann - hast
Du deine Planungen offenzulegen ,egal ob eine oder zweiundsechzig
Seiten.

Nur mal so MEINE Meinung

Ulrich

Hallo Forumsteilnehmer, hier ist nochmal der ungeliebte Thorsten,

das von meinem Anwalt gerichtlich erwirkte Beweissicherungsverfahren ist fast abgeschlossen, der Gutachter war vor Ort. Aus verständlichen Gründen dürfen die Gutachter vor Ort keine Parteilichkeit abgeben, aus den Fragen die er meinem anwesenden Heizungsbauer stellte und dessen Antworten konnte man aber folgende Schlüsse ziehen:

Die Verlegeabstände der Rohrleitungen sind zum überwiegenden Teil nicht ordnungsgemäß:

- Die engere Verlegung an den Randzonen wurde nicht beachtet (Abstände im Bereich von 15 bis 25 cm.

- Die Anordnung der Heizkreise folgt keinem "geordnetem" Verfahren. Während im Schlafzimmer (ca. 18 qm)2 Heizkreise verlegt sind, ist im Esszimmer (ca. 22 qm)nur ein Heizkreis verlegt.

- Gäste-WC sowie ca. 12qm großer, mit Tür abgeschlossener Eingangsbereich sind nicht einzeln regelbar.

- Verlegeabstand der Rohre in vielen Fällen zu gering, im Windfang bis zu 50cm.

Wie gesagt, dass sind Mängel, die ich an den Äußerungen beider Personen meine erkannt zu haben, das endgültige Gutachten wird erst noch erstellt.

Sollten sich diese Mängel bestätigen, wird mein Heizungsbauer (und ich)ein Problem haben, ich hoffe nicht, dass die gesamte Anlage ausgebaut werden muss (Estrich schon eingebracht).

Übrigens: Trotz Zusage des Heizungsbauers einen Verlegeplan zum Gutachtertermin mitzubringen, ist er ohne gekommen.

Aber vielleicht ist das ja alles nicht so schlimm, die Heizung wird ja warm !!!!

Sorry,

in meinem letztem Beitrag muss es natürlich heißen: ....der Verlegeabstand ist zu groß".

Übrigens,

obwohl im ersten Angebot meines Heizungsbauers alle einzubauenden Elemente aufgeführt waren, ließ er mich eine Auftragsbestätigung unterschreiben, auf der das Wort "Pauschalpreis" stand. Auf meine Nachfrage hin gab er keine konkrte Antwort. Vielleicht hätte ich hier ablehnen müssen, denn für mich bedeutet dies im Nachhinein das die Strategie des Heizungsbauers war: Für gegebenes Honorar möglichst billig und wenig einbauen und damit Gewinn maximieren.

Was mich immer noch wundert ist, das Forumsteilnehmer, die weder die Baustelle noch irgendeine Unterlage kennen, behaupten, die Anlage wird warm und ist damit in Ordnung.

MfG

Hallo Thorsten.
Zitat:
Die Anordnung der Heizkreise folgt keinem "geordnetem" Verfahren. Während im Schlafzimmer (ca. 18 qm)2 Heizkreise verlegt sind, ist im Esszimmer (ca. 22 qm)nur ein Heizkreis verlegt.*****Ende

Das kann unter Umständen gewollt sein.
Wenn man im S.Z. 2 Kreise legt, einen im Randbereich , einen in die Fläche,hat das den Vorteil das eine minimale Temperierung im Schlafzimmer möglich ist, ohne Wärmestau unter dem Bett z.b.
Sowas kann man bei den Fußbodenheizungshersteller nachlesen.


Nichts detotroz bin ich auf den Ausgang gespannt.
Vileicht gibt es ja die Möglichkeit mir das Gutachten später mal
zuzufaxen. Drücke dir die Daumen.

Mfg

Hallo Thortsen,

stop mal...die Schilderung des *jetzigen Sachverhalts* zeigt was ganz anderes auf, als am Anfang gefragt.

Die bestellte Anlage hat den *anerkannten Regeln der Technik* zu entsprechen. Das bedingt, dass z.B. eine entsprechende Zonierung zur Einzelraumregelung vorhanden sein hat, die Heizleistung erbracht werden muß und noch ein paar weiter Kleinigkeiten.

Das alles ist keine Frage des Verlegeplans sondern der Anlagenausführung. Anrecht auf Verlegeplan besteht nicht, Anrecht auf eine Anlage nach den *anerkannten Regeln der Techik* besteht sehr wohl ohne wenn und aber.
Wie der Unternehemer die Anlage erstellt ist seine Sache, der Kunde hat Anspruch auf ein mangelfreies Werk wie bestellt. Unter diesen Umständen ist das nicht blos Vertragsbruch sondern geht anscheinend noch ne ganze Ecke weiter.....

Das Fehlen eines Verlegeplans ist kein Mangel, falsche Anlagenausführung sehr wohl...das ist ein gewaltiger Unterschied.

Die Vereinbarung eines *Pauschalpreises* rechtfertig auch nicht 20-50% einer Leistung einfach *zu vergessen* warum auch immer, das ist gar keine Frage.

Jeder der hier reagiert auf eine Frage weiss *nur* das was in einer Frage dargestellt wird und aus den ersten Beiträgen war der *jetzt* geschilderte Sachverhalt nicht erkennbar.

Die Methoden wie heutzutage abgezockt wird, scheinen anscheindend keine Grenzen mehr zu kennen.

Gruß
Achim Kaiser

p.s. wieso unbeliebt ?

Ein Sachverhalt hat nichts mit *unbeliebt* zu tun, sondern höchstens mit der Darstellung. Wer heute eine FBH verkauft der schuldet dem Kunden eine *mangelfreie Anlage* gemäß dem geschlossen Vertrag, wie vereinbart, nichts anderes.

Hallo Hr. Kaiser,

Sie haben Recht mit Ihrer Bemerkung. Der Grund warum ich diesen Verlegeplan wollte, war nicht einige Blätter zum Abheften zu erhalten. Irgendwie hatte ich während des ganzen Heizungseinbaus irgendwie ein schlechtes Gefühl. Warum genau kann ich nicht sagen. Als ich dann vom Vorhandensein-müssen eines Verlegeplans hörte, sah ich die Möglichkeit die erbrachten Leistungen zu objektivieren. Als der Heizungsbauer diesen dann trotz mehrmaliger Bitte nicht vorlegte und ich diesen vor Ort auch nie sah, wurde mein Misstrauen bestätigt und ich wurde wie beschrieben tätig. Insofern habe ich den Sachverhalt für einen Außenstehenden unvollständig dargestellt.

Um keinen falschen Eindruck von meiner Person zu bekommen möchte ich noch folgendes anmerken.
Ich baue zum ersten mal und würde, wenn es soweit kommt, auch zum ersten mal in meinen Leben vor Gericht stehen, ich bin also kein streitsüchtiger Kunde, oder will Handwerker um ihren Lohn bringen. Dies umso mehr als ich selber in einem "Selbstständigenhaushalt" aufgewachsen bin und weiß wie hart das Geschäft sein kann.

Übrigens, ich habe mittlerweile einige Zeit im Forum verbracht. Die von Ihnen verfassten Anmerkungen sind sehr sachlich und kompetent geschrieben und helfen weiter.


MfG
Thorsten

@ thorsten
das die anlage warm wird hast du in deiner fragestellung letzter satz geschrieben. darum mussten doch alle leser davon ausgehen, dass grundsätzlich alles funktioniert. nun stell´ uns doch nicht als voreingenommene deppen dar.

Hallo Carsten,

ich habe ja bereits eingeräumt, dass ich (unbewusst) nicht alle für einen Außenstehenden relevanten Informationen mitgeteilt habe. Aber gibt es denn in der Praxis wirklich Fälle in der ein Handwerker eine neue Heizung einbaut die nicht warm wird und er trotzdem behauptet alle Regeln der Kunst eingehalten zu haben ? Das kann ich mir nicht vorstellen. Insofern ging ich als Laie davon aus, dass das Warmwerden alleine kein Grund für sie ordnungsgemäße Ausführung sein kann.

Mfg
Thorsten