Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Hallo zusammen,

Ich habe bei der aktuellen Außentemperatur um die 0° massive Probleme mit dem abtauen der Wärmepumpe.

Bevor ich mein Problem schildere, kurz eine Zusammenfassung unserer Gebäudekonstellation.

Gebäude und Hydraulik:
- Bj. 2001 Einfamilienhaus 300qm freistehend
- Wohnräume 22°
- angebunden an eine Solarthermie
- DAIKIN Altherma 4 WP mit 500l Echo Speicher und 2 Heizkreisen HK und FBH(mit Mischer)
VL/RL der WP kommen von draußen ins Gebäude in den Speicher, Von dort geht der VL/RL zu einer hydraulischen Weiiche und wird dann von separaten Heikreisen mit Grundfos Alpha 2 Pumpen versorgt (HK Pumpe „ Auto Adapt“ /FBH Pumpe „proportional Stufe 2“)
- die Gesamtlänge von der WP bis zum Speicher ca 6-8m Länge (wenig Masse)
- Auswertung aller Werte erfolgt mit Home Assistant durch API der ONECTA App sowie einem ESPAltherma Sensor.
- Spreizungen HK 7K / FB 3K

Nun zu meinem Problem.

Bei Temperaturen um die 0°-5° muss stündlich abgetaut werden ( HK VL 45° / FBH VL 35°).
Nach dem Abtauvorgang habe ich im HK VL noch ca 20°. Der Abtau Vorgang dauert ca 12-15 Minuten). Es dauert ca 30 Minuten bis die Temperatur danach wieder seinen Sollwert von 42°-45° erreicht hat. Das bedeutet ich habe ein Zeitfenster von 30 Minuten um das große Gebäude wieder auf Temperatur zu bringen. Ineffizient.
Ich habe erfahren, dass der 500l Speicher um Durchlaufpriinzip arbeitet über einen Wärmetauscher. Somit entfällt die Legionellen Desifektion. Er soll jedoch (sofern richtig eingebunden) auch für den Heizkreis funktionieren, um die VL Temperatur halten zu können.In den Einstellungen der Altherma 4 habe ich bereits alle möglichen Einstellung versucht, jedoch ohne Erfolg, außer dass mir der 50° heiße Speicher kalt gezogen wird ohne Verbesserung der Situation.
Ist hier ein 100l Puffer unbedingt nötig? Ich habe lediglich die 6m Leitung zum Aussengerät als thermische Masse zum abtauen (nach dem abtauen noch 19° VL laut DAIKIN Sensor). Die beiden Heizkreispumpen laufen in der Zeit weiter und ziehen mir die Temperatur massiv herunter. Es ist ein Teufelskreis. Anmerkung: ich habe bereits alle möglichen Pumpeneinstellung und Konstellationen versucht.

Hat jemand eine Idee dieses Problem in den Griff zu bekommen? Ich bin echt ratlos

Du hast zu wenig Wasser für das abtauen Das abtauen zieht Dir zuviel Energie aus dem Vorlauf und kommt dann nicht nach. Sind alle Heizkreise offen ?
Wenn nicht, ist dein Problem vorprogrammiert

Es sind alle Heizkörperthermostate komplett offen und über die Ventilcoreinstellungen einreguliert worden.
Der Heizkreisbalken, der Fußbodenheizung ist mit Strawa Eco Ventilthermostaten bestückt, die den hydraulischen Abgleich selbstständig durchführen, da die die Temperatur zwischen Vorlauf/Rücklauf messen.

12-15 Minuten Abtauzeit ist viel zu lange, es sollte in höchstens 5-7 Minuten erledigt sein, eher weniger.

Also Massenströme und Temperaturen messen, Leistung der WP mal qualifiziert messen (denn wenn sie zu wenig Leistung hat wg. Kältekreisinsuffizienz, hat sich dann zwangsläufig auch weniger Abtauleistung, womit die Heizphasen dann nicht mehr ausreichen)

Eine Analyse dazu ist in unter einer Stunde erledigt.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Wie soll ich als Endverbraucher die Masseströme und die Leistung überprüfen können. Ich kann mir so gut wie jeden Sensor über Home Assistant auslesen. Wenn Sie mir sagen könnten worauf ich achten muss anhand der Sensordaten kann ich kontrolliert danach schauen und eventuelle Rückschlüsse ziehen. Ich kann diese Sensordaten auswerten.

Nicht alles ist von einem Endverbraucher qualifiziert zu prüfen ,sonst bräuchte ich keine hochpreisige, nichtinvasive Industriemeßtechnik anschaffen/mitführen.

Die Leistungsmessung bei Daikin ist bekannterweise Müll...darum muss es ja eben extern gemessen werden und nicht mit den internen Fahrkarten....

Und nein, ein Verbraucher kauft sich dazu kein 35.000 Euro Meßgerät. Er kann es auch i.d.R. nicht bedienen/parametrieren.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Das ist nachzuvollziehen. Es stellt sich mir die Frage ob dann jede Heizungfirma solche Geräte vorhalten muss. Ich glaube nicht, dass dies in der Realität so ist, dass Firmen diese Geräte bei Problemen der Anlage einsetzen. Gibt es da Anlaufstellen um solche Auswertungen durchführen zu können?
Ich habe das Gefühl, dass sich die Heizungsbauer nicht mehr wirklich für die Anlagen interessieren oder sich die Mühe machen bei Problemen darum zu kümmern. Dies ist nur meine persönliche Einschätzung. Die Firma die diese Anlage von Gas auf WP umgerüstet hat, war letzte Woche da und hat lediglich die Firmware geupdatet. Von Überlegung eines eventuellen Pufferspeichers war keine Rede, obwohl ich nachweisen konnte, dass ich die besagten Probleme habe.

Ich bin gerade dabei mir das Video anzusehen.
https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4&t=551s

Wir haben ja 2 separate Heizkreise für Heizkörper und Fussbodenkreislauf. Hier treffen mehrere Effizienzkiller aufeinander. 1. läuft alles durch eine hydraulische Weiche und 2. ist ein Mischer für den FBK verbaut. Was könnte man denn hier verbessern oder ändern? Ich brauche ja die verschiedenen Temperaturunterschiede (45° zu 35°). Der Mischer steht mittig zum VL und RK und bleibt auch konstant so stehen ohne dass das Daikin Mischermodul hier nachregeln muss, außer beim abtauen.

Hi,
kurze Frage. Wie bekommst du die ganzen Daten aus der Altherma 4? Über Modbus? Hab aktuell nur die Onecta App angebunden in HA, aber da kommt ja bei weitem nicht so viel rum.

Grüße
Martin

Das Zauberwort lautet ESPAltherma. Steht aber auch oben in den Daten dabei.

Espaltherma ist mir durchaus bekannt. Nur steht bei Github dass es noch nicht 100%ig unterstützt wird bei der Altherma 4. Aber deine Werte würden mir ja reichen.

Ich nutze den "m5stickc plus". Manche Daten sind nicht plausibel und ich muss ehrlich zugeben, dass ich viele der Sensoren hiervon der Plausibilität überhaupt nicht deuten und zuordnen kann. Nach dem Motto lieber haben aber nicht brauchen.

Hat noch irgendjemand eine Idee warum die Heizkreise so massiv auskühlen während er Abtauung? Ich habe nach dem Vorgang noch 19° VL Temperatur.

Ich stelle euch hier meine Anlage sprich Wärmepumpe und Hydraulik zur Verfügung. Vielleicht findet der ein oder andere ein Fehler in der Hydraulik.

-Fussbodenkreis mit Strawa Eco Stellantrieben (selbstständig hydraulischer Abgleich Raumthermostate 22°.
- Heizkreise alle komplett offen.
- Zirkulationspumpe ist nur eingeschaltet nach Bedarf über eine smarte Steckdose(Alexa kompatibel)
- Beide Grundfos Alpha 2 Pumpen aktuell auf proportional Stufe 3. (ich habe bereits alle möglichen Kombinationen der Pumpenstufen ausprobiert).
- Zum Überströmventil kann ich aktuell keine Aussagen treffen. Wenn mir jemand sagen kann, wo dieses Bauteil sitzen sollte sofern verbaut, gerne melden.
- Heizkreis Warmwasser wurde durch den 500l Ech2O Speicher ersetzt.
- Solarthermie aktuell zu testzwecken Schieber geschlossen ( Test auf eventuelle Schwerkraftzirkulation zu den Modulen) -> Speicherauskühlung
- Angaben zur Rohrleitungslänge der FBH befindet sich auf dem Heizkreisverteiler
- Am Außengerät befindet sich im Siphon eine elektrische Heizung (geht bei 4° AT mit an)

Heizkurve beim Heizkörperkreis
- Erhöhung um 2° Spanne 4° / Kurve siehe Foto
Heizkurve beim Fussbodenkreis
- Erhöhung um 2° Spanne 8° / Kurve siehe Foto

Fotos wurde gerade vorhin gemacht nach WW. Der Mischer steht noch auf "warm" da es immer ein Zeit dauert bis sich die Temperatur wieder eingependelt hat.

hier noch meine Leistungskurve.
Ich musste übrigens 2x den Heizstab heute mit einschalten, da das 3-Wege Ventil umschalten musste um WW zu bereiten. Ich musste das Wasser von 35° wieder auf 50° erwärmen. Im normalen Betrieb hätte dies zu lange gedauert und die Räume würden ziemlich auskühlen.

Wo muss dieser Puffer denn eingebaut werden? Kommt der dann in den Vorlauf direkt nach der WP?

Dein Problem klingt nach verhunzter Hydraulik und hat nichts mit der Altherma zu tun.

* hydraulische Weiche
* 2 HzKreise mit unterschiedlichen TempNiveaus
* 2 ungeregelte HzKreisPumpen

Imho gibt es folgende Lösungsansätze:

A) HzKörper soweit vergrößern und mit Boostern ausstatten, dass das TempNiveau der FBH ausreicht. Oder durch WP Konvektoren ersetzen.

Ggf in den betroffenen Räumen die Verglasung (vermute: 2-fach mit U-Wert um die 1,5 oder schlechter) gg Vakuumglas (U-Wert <0,5) oder die ganzen Fenster tauschen.

Falls eine oberste Geschossdecke existiert: nachdämmen.

Weiche, Mischer, HzKreisPumpen raus.

B) hydraulische Weiche durch Parallelpuffer ersetzen (Stichanbindung). Problem bleibt jedoch (grundsätzlich, nicht nur beim Abtauen) die fehlende Abstimmung der VolStröme: UWP der WP hat variable Drehzahl, weil Delta-t gesteuert, HzKreisPumpen sind fix.

C) du könntest es erstmal mit einem seriellen Puffer in deiner WP Zuleitung probieren

D) oder den BUH generell freigeben (wobei ich keine Ahnung habe, wie das mit der Altherma4 und Ech2o geht)

PS: ich habe eine an EnEV2002 sanierte DHH mit HK, die ich mit -10/35, einer Altherma 3R mit Ech2o, ohne Puffer, ohne aktiven BUH, aber größtenteils geboosterten Typ33 HK betreibe.

Serieller Puffer in den RL zur WP.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du zu wenig Wasser im System hast. Aber definitiv zu wenig Wasser, das zum Abtauen zV steht - siehe vorheriger Post bzgl der Hydraulik. Die UWP der WP geht beim Abtauen auf 100%. Wegen der hydraulischen Weiche schiebt sie dann nur das bisschen Wasser zwischen Weiche und WP im Kreis.

Frage: werden die Räume kalt, wenn abgetaut wird? Oder Warum stört dich der kalte VL?

Vielen Dank für eure bisherigen Antworten.

Da während des Abtauvorganges, der generell zu lange dauert und die Heizkreispumpen beide weiterlaufen, stürzt die Temperatur in beiden Heizkreisen komplett ab bis auf 20°. Bei der FBH aufgrund der Trägheit absolut egal, nur kühlen die Räume abhängig der Außentemperatur schnell aus in denen ein HK vorhanden ist. Dies ist damit verbunden , dass es halt eine halbe Stunde dauert bis ich wieder im Sollbereich angekommen bin.
Bei den aktuellen Temperaruren in unserer Region im Saarland bei aktuell 5-8° gibt es keinerlei Probleme. Die WP moduliert und dümpelt schön vor sich hin. Ich kann halt nicht verstehen, dass der Heizungsbauer an einen eventuell fehlenden Puffer nicht gedacht hat.

Ich muss mich für den neu erstellten aktuelleren Forumbeitrag entschuldigen, da ich dachte ich hätte zu viel Text in den Beitrag gepackt und keiner hat Interesse alles zu lesen. Nochmals danke für diejenigen die sich die Zeit nehmen zu unterstützen.

Wenn ich die beschriebene Hydraulik und auch die Bilder richtig verstehe, liefert der FBH-Kreis wegen der schließenden Stellmotoren quasi 0 kWh zum Abtauen. Es kommt alles nur aus dem HK-Kreis, aber eben schlicht wenig. Und wegen der Entkopplung durch die hydraulische Weiche pumpt die HK-Pumpe ihre 0,7 m3/h = 11 l/min im vergleichsweise wenig Wasser enthaltenden HK-Kreis weiterhin gemütlich vor sich hin, während die Pumpe im IG auf Vollleistung geht und mit 35 L/min ihr ausgekühltes Wasser vorwiegend im eigenen Kreis mit ganz wenig Wärmezufuhr aus dem HK-Kreis fährt. Daher dauert das Abtauen auch so lange.

Wie kann man sowas bauen? Die WP liefert 10 K Spreizung (wer stellt denn das so ein?), davon werden 40% durch die Weiche zerstört. Differenz der VLT von der WP zur VLT in den HK-Kreis ist 3,5 K….
Außer Betrieb genommene "quasi neue" Pumpengruppe hängt neben dem gleichen Modell - nur mit anderer Pumpe. …

Gruß - Eddi

Moin,

Ich zitiere mal aus en Eröffnungspost des TE:
„ Nach dem Abtauvorgang habe ich im HK VL noch ca 20°. Der Abtau Vorgang dauert ca 12-15 Minuten). Es dauert ca 30 Minuten bis die Temperatur danach wieder seinen Sollwert von 42°-45° erreicht hat.“

Das liegt an der - sorry: - bescheuerten Weiche: die HK-Pumpe läuft wie im Foto gezeigt mit 700L/h = 11 L/min stumpfsinnig ungeregelt durch. Die WP geht nach einem Abtauprozess auf volle Pumpen- und Heizleistung, um die Soll-VLT von 45°C wieder zu erreichen. Das sind locker 30 L/min Durchfluss. Von denen Werder nur 33% abgenommen d.h. Die WP muss sehr rasch die Heizleistung zurücknehmen, um die Sollspreizung von 7 K einzuhalten. Sie könnte viel mehr: ohne Weiche, wodurch die Pumpengruppe für die HK überflüssig wird, würde der HK-Kreis sehr rasch wieder warm…

Je mehr ich Deine Fotos ansehe, desto mehr Fragen kommen mir in Bezug auf die aufgebaute Hydraulik….

1
bei FBH-Kreisen gibt es eine Goldene Regel: kein Kreis über 100 m, weil ansonsten die Druckverluste zu hoch werden. Jetzt schau Dir die Beschilderung der Kreise am FBH-Verteiler unter der Decke mal an…. Leider ist das nicht mehr änderbar.
2
Warum ist die Einhaltung der Regel gerade bei WPs wichtig? Antwort; sie werden mit hohen Durchflüssen betrieben, damit für gute Wirtschaftlichkeit nur eine kleine Differenz zw. VLT und RLT gefahren werden muss: ca. 3 - 6K (HK: 4 -7 K); bei Daikin ist das einer der Regelparameter und heißt DeltaT. Ist bei 2 Kreisen für beide Kreise separat vorgebbar im Daikinregler.

Jetzt an die Umsetzung:
Dafür braucht es von Daikin das Erweiterungsmodul, das auch oben an der Wand hängt. Es soll Mischer und auch die Pumpen der Pumpengruppen steuern, wofür das optionale PWM-Kabel bestellt werden muss. Dafür braucht man aber Pumpengruppen von Daikin.

Die sind nicht installiert.

In dem 1. Displayfoto sieht man berechneten Soll-VLT des Reglers: 35,5°C FBH, 45,8°C VLT HK —> das ist aber tatsächlich die VLT vom AG -> durch die Rohrleitung und Pumpe des IG („es fließt nicht durch den Speicher!!!“) zur Weiche. Vergleich man nun diese 2 Werte mit denen der lokalen Anzeigen an den Pumpengruppen: VLT FBH: 30°C mit RLT 29°C(!!), HK: 31°C mit RLT 30°C(!!) so passt es schlicht nicht: die FBH-Spreizung von 3K wurde nicht eingehalten, die für die HK schon gar nicht. Im Gegensatz dazu zeigen die 2 Lokalanzeigen für die VLT und RLT an den 2 Rohrleitungen vom Innengerät zur Weiche sehr wohl eine Spreizung - „mehr“ gibt die Auflösung des Fotos nicht her.

@Schmaviator: in welchem Zustand befand sich die Anlage zum Zeitpunkt des Fotos?

3
Die 2 witterungsgeführten VLT-Linien (2. und 3. Displayfoto) sind für meine Begriffe sehr seltsam eingestellt. Wenn das der HB war, war er tatsächlich Laie:
-die VLT für HK bleibt unter 2°C AT unverändert und geht auch bei AT > 10°C nicht unter 35°C…
-die VLT für FBH bleibt ab -5°C draußen unverändert, wenns kälter wird.
-die VLT für FBH geht auch bei 10°C draussen nicht unter 30°C…da müßten Werte deutlich darunter stehen.

Üblicherweise beginnt der steigende Ast bei der Heizgrenztemperatur und endet irgendwo hinter der NAT….

Gruß - Eddi

PS: was kann man noch tun? Hydraulik ändern! Joe hat’s geschrieben..

Weiche raus. Pumpengruppe HK raus; stattdessen Überströmer: je nach Leistung des AG entweder den Großen oder Kleinen von IM(Heimeier). Reihenrücklaufpuffer mit vielleicht 50L einbauen. Prüfen, ob die HK auf FBH-VLT-Niveau betrieben werden können; ggf. Gebläsekonvektoren nachrüsten. Dann kann auch die 2. Pumpengruppe raus: beide Pumpengruppen zeigen im Foto in Szumme 1,7 m3/h an = 28 L/min. Das ist mehr als der Mindestdurchfluß, den die Anlage zum Abtauen braucht. Ggf. Braucht der HK-kreis ein Strangregulierventil, damit er der FBH nicht den Durchfluss klaut.

Das nenne ich mal eine ausführliche und durchdachte Analyse. Vielen Dank.
Zu den Einstellungen die ich die vergangenen Tage gepostet habe, haben sich nun einige Veränderungen im positiven ergeben.
Den aktuellen Durchbruch habe ich durch ändern der Heizkreispumpen bewirken können. Ich hatte echt alle Konstellationen der Durchflussmenge ausprobiert. Durch die verschiedenen Pumpenmodi und unterschiedlichem Wasserfurchfluss hat dies in der hydraulischen Weiche vermutlich stark zu Verwirbelungen geführt und das System war nicht im Gleichgewicht. Ich habe beide Pumpen nun auf Automatik gestellt und voila es funktioniert.
Die Spreizung für den HK liegt um die 7-10K und für den FBK 3K. Ich habe aktuell bei den Temperaruren auch ein sehr homogenes Verhalten im Betrieb feststellen können. Die Anlage läuft seither ruhig und relativ konstant durch bis auf 2-3 Abtauvorgänge 5-10° AT). Die elektrische Energie liegt zwischen 700W-1200W. Verbrauch für die 300qm ( alles beheizt auf 22°)
Ich hatte gestern knapp 20KW Verbrauch.
Die Heizkurve habe ich angepasst.
Nächste Woche kommt der DAIKIN Techniker und schaut sich die Anlage an.
Problematisch wird es halt bei Temperaturen um den Gefrierpunkt, da mir da die Abtauenergie fehlt.

Ich war schon bei dem Strawa Wunderkram raus

Ein Hallo in die Runde,
wir haben seit Juni 2025 eine Daikin Altherma 4 EPSX10P50A mit einem ECH20 500, der Heizungsvorlauf wird von einer hinter dem Zusatzspeicher angeschlossenen Pumpe gepumpt, der Rücklauf geht wieder durch den Zusatzspeicher. Der Zusatzspeicher hat 100 L Fassungsvermögen.
Geheizt wird damit unser Haus Baujahr 1999 mit 200m² Wohnfläche. Es sind Heizkörper verbaut, außer in den Bädern da gibt es je eine Fußbodenheizung. Die FBH´s laufen im gleichem Heizkreis.
Ich hoffe ich habe den Aufbau einigermaßen verständlich erklärt.
Zu folgendem würde ich gern euren Rat hören:

Die Altherma zeigt im Display eine Ziel Temperatur von z.B. 38,8°C an, die Vorlauftemperatur nach PHE (Aussengerät) wird mit 38,1°C angezeigt. Aus dem ECH20 Richtung Pufferspeicher beträgt die Temperatur 37°C (gemessen mit einem zusätzlichen Thermometer) Nach dem Pufferspeicher gehen in den Heizkreis 31°C. Eingestellt sind Heizkörper mit einem dT von 10°.

Gibt es irgendetwas was ich umstellen kann, oder ist es normal, wenn man mit witterungsgeführter Heizkurve die Anlage fährt 6-8°C weniger im Heizkreis ankommen?

Danke im Voraus für Eure Tipps

Entschuldigung ich wollte ein neues Thema aufmachen