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  - Wärmepumpen

Hallo zusammen
Ich habe Anfang November eine Lambda EU 13 bekommen. Nun sind die ersten wirklich kalten Tage vorbei und die Bude (240qm) wurde angenehm warm.

Musste da erst Erfahrung sammeln, weil ich von einem 60 Jahre Konstant Temperatur Kessel mit Gasgebläse Brenner umgestiegen bin. Habe letztes Jahr den Test gemacht und konstant mit 50 Grad Vorlauftemperatur gefahren. Mein Jahresverbrauch war 32000 KW Gas und wir haben unsere Zwei Wohnungen je 120 Quadratmeter sparsam beheizt.

Es handelt sich um ein Zweifamilienhaus mit120 Quadratmeter aus Baujahr 1965 und ein 120 Quadratmeter Anbau aus 1990. Vier Typ 22 Heizkörper habe ich habe ich im Altbaubereich gegen Typ 33 getauscht da im 1965 gebautem Haus die Dämmung eher schlecht ist. Die anderen 120 Quadratmeter sind dem Baujahr 1990 entsprechend besser gedämmt.

Nun bin ich am optimieren der Anlage und Rückfragen an den Heizungsbauer gestalten sich eher schwierig. Die Lambda zeigt zu Beispiel standartmäßig eine obere und eine untere Puffertemperatur an. Woher der Wert für die untere Temperatur kommt weiß ich nicht. Im Puffer ist nur oben ein Fühler verbaut (x31). Auf meine Frage zum - warum steigt während des Warmwasserbetriebs die untere Temperatur an - haben die einfach den unteren Pufferwert ausgeblendet.

Das Gute: die ersten kalten Tage sind vorüber und die Anlage funktioniert.
Jetzt ist der Komfort besser, außer wenn 4 Personen nacheinander duschen, dann singt die Vorlauftemperatur doch merklich. Aber das war klar. Die alte Heizung hat schließlich ständig 27 KW in den Kessel geblasen.

Das Haus wird überall auf 21,5 Grad geheizt. (Ausnahme Schlafzimmer) Durch die Nachtabsenkung ungefähr 3 Grad weniger in der Nacht.
06:00 bis 22:00 Effizienzbetrieb ----- 22:00 bis 06:00 Flüsterbetrieb
Heizkurve ist eingestellt auf Vorlauftemperatur:
33 Grad bei 20 Grad AT.
48 Grad bei 0 Grad AT.
56 Grad bei -20 Grad AT.
Die Höchste Vorlauftemperatur der letzten 4 Tage war 50,7 Grad.

Mit der alten Gasheizung war der tägliche Gasverbrauch zwischen 240 KW bei -10 Grad AT und 180 KW bei bis zu + 10 Grad Außentemperatur. In der Überganszeit war der tägliche Verbrauch bei 46 KW Gas. Im Sommer brauchte ich ca. 24 KW für Warmwasser täglich.

Ich habe einen Hauptzähler für Strom über alles und zwei Zwischenzähler so dass ich den Verbrauch für die neue Heizung exakt ermitteln kann. (Lambda mogelt, die sind niedriger)

Nun meine Fragen, vielleicht kann sie ja einer beantworten.

Wenn die WP im Flüsterbetrieb ist und somit auf 70 Prozent begrenzt, springt dann die Externe Heizung ein um den Leistungsverlust auszugleichen oder fährt die Pumpe dann erstmal Effizienz Betrieb, also 100 Prozent.

Bei Warmwasserbetrieb: Warum steigt die Puffertemperatur unten an. Meine Erklärung ist: Der Rücklauf vom Warmwasserspeicher drückt während dem Warmwasserbetrieb in den Puffer, während die Vorlaufpumpe das Heizungswasser aus dem Puffer zieht.

Der Puffer ist als durchlauf angebunden. Die Ladepumpe transportiert die Wärme oben in den Puffer und die Heizkreispumpe entnimmt das Wasser oben aus dem Puffer. Der Rücklauf vom Heizkörperkreis geht ungefähr mittig in den Puffer. Der Rücklauf zur Wärmepumpe ist als Stichanbindung zusammen mit dem Rücklauf des Warmwasserspeichers unten am Puffer angeschlossen.

Ich habe zusätzlich, in der Nähe des Vorlauffühlers (X37), jeweils einen Fühler an den Heizkörperkreis Vorlauf und Rücklauf installiert. Eigentlich sollten alle Werte in etwa übereinstimmen, Auch der Pufferfühler (X31) ist in der Nähe der Vorlauffühlers. Bei meiner Messung habe ich festgestellt, dass die Temperaturen abweichend sind. Die zusätzlich gemessenen Werte sind durchweg ca. 3 Grad niedriger wie angegeben.

Hier die Werte welche in der Lambda Steuerung angezeigt werden, zusätzlich die selbst gemessenen Werte: (Beispiel 11.01. 18 Uhr)
Wärmepumpe:
AT ***-8,1
Puffer soll ** 50,7
Vorlauf soll ** 50,7
Vorlauf ist ** 47,7
Rücklauf ist ** 42,7
Puffer ist (x31) **46,5
Warmwasserspeicher ist (x35) ** 49,8
COP ** 3,2

Heizkreis:
Vorlauf soll ** 49,7
Rücklauf soll ** 44,7
Vorlauf ist (x37) **46,7 **** gemessen 44,0
Der zusätzliche Fühler im Rücklauf zeigt 34 Grad

Gemessene Werte der letzten Tage:
11.01. AT Nachts -10 Grad. ****** Tags -5 Grad *** 84 KW
12.01. AT Nachts -8 Grad. ****** Tags -4 Grad. *** 82 KW
13.01 AT Nachts -7 *****Tags + 5 Grad. ***** 52 KW
14.01. AT Nachts +2 ******Tags +5 Grad.**** 38 KW
15.01. AT Nachts -1 Grad **** Tags bis zu +8 Grad *** 37 KW
Dabei war die Zusatzheizung mit 7 KW am 11.01. und 2 KW am 12.01. aktiv.
Viele Grüße

Hallo schowun,

wenn die Lambda auf "Flüsterbetrieb" steht (auf 70% begrenzt), und die Schwellwerte für den zweiten Wärmeerzeuger (Heizstab) ist erreicht, so bleibt die WP bei 70% und der Heizstab hilft so lange mit, bis die gewünschte Rücklauftemperatur wieder erreicht ist.

Du solltes übrigens schauen Leistung (in kW) und Energie (in kWh) sauber zu unterscheiden. Darauf wird hier im Forum immer großen Wert gelegt und es liest sich einfach schöner. :-)

Achja - der Puffer ist vom Standard nur mit einem Fühler angebunden. Der Wert "unten" wird mit der RL-Temperatur gefüllt - daher ist bei der Warmwasserbereitung der Wert irreführend.

Grüße
Paulie

Danke für die Erklärung. Flüsterbetrieb ist also beschiss zulasten der Effizienz.

Achja - der Puffer ist vom Standard nur mit einem Fühler angebunden. Der Wert "unten" wird mit der RL-Temperatur gefüllt - daher ist bei der Warmwasserbereitung der Wert irreführend.............. Da stellt sich die nächste Frage. Wo wird die Rücklauftemperatur gemessen. Einen Fühler gibt es nicht. Die Anzeige in der Steuerung ist lediglich der errechnete Wert aus der Spreizung zum Vorlauf.

Die rücklauftemperatur ist immer eine gemessene Temperatur und wird denn in der WP gemessen.

Jetzt kommt die Erleuchtung. Danke für den Tip. Die Rücklauftemperatur des Heizkörperkreis hat keinen Fühler, aber In der Lambda selbst sind Fühler für den Ladekreis verbaut und der Rücklauf an der Wärmepumpe muss dementsprechend der unteren Puffertemperatur entsprechen.

Was du in den paar Tagen alles festgestellt hast ( Beschiss ) ( Irreführend ) Ob der RL Fühler unten im Puffer sitzt oder 10 m weiter im Eingang der WP der fühlt das gleiche Wasser. Spreche mit deinem HB der kann dir überall noch paar Fühler einbauen, Fühler die mit einer Lanze im Wasserlauf eingebaut sin messen wahrscheinlich besser als deine am Aussenrohr man nennt die Anlegefühler. Bin gespannt auf weitere Fesstellungen und Beiträge von Dir. ZB. das der WW -Bottich von unten erwärmt wird ist erwünscht das Wasser läuft nicht rückwärtz sonder der VL wird so Warm gehalten das er oben keine Wärme sondern immer weiter unter. Energie abgibt. Man kann auch Zielwert Ladung dazu sagen. Die WP fängt mit einer grossen Spreizung an und verringert den bis zum Abschalten.

Gutefrage

Hallo schowun,
erst mal einen Daumen für den Beitrag der sehr transparent ist.

Mich interessiert deine gemessene Differenz zur Angezeigten.
An einer Lambda Anlage habe ich freundschaftlichen Kontakt zum Betreiber, der von 34% Unterscheid berichtet.
Wir groß ist das in deinem Fall?

Warum so grantig.

@ nicijan
Die Werte aus Lambda waren Verdichteranlage
10.1. 70KWH
11.1. 73 KWH
12.1 43 KWH
13.1. 35 KWH
14.1. 33 KWH

Verdichteranlage Warmwasser Heizbertieb Abtaubetrieb Energiequellenantrieb Ladepumpe ext Heizstufe

10.01.2025 70 3 69 1 2 1 5
11.01.2025 73 2 70 1 2 1 3
12.01.2025 43 1 41 0 2 1 0
13.01.2025 35 2 23 0 1 1 0
14.01.2025 33 1 44 1 1 1 0

oder muss man die anderen Wetre zum wert Verdichteranlage adieren

Das wird so nicht funktionieren mit dem addieren. In dem Stromverbrauch für den Verdichter sind zumindest der Verbrauch für Ww. ,Heizung und Abtauen bereits enthalten.

Eigentlich wäre besser, die Anzeige deines Displays
Energieaufnahme
und dein externer Stromzähler
Verbrauch
miteinander zu vergleichen.

Was du hier einstellst, das sind die Einzelnen Daten zu Heizung, Warmwasser, Einzelverbraucher usw. gegenübergestellt.
Da wird es unübersichtlich.

Wärmemenge für Warmwasser und Heizung dividiert durch
Stromverbrauch deines Stromzählers

sind die Werte die Fraunhofer zur Bewertung einer Wärmepumpe gegenüber stellt.

Beschiss im Sinne selbst bescheissen wenn man unnötiger Weise im Flüsterbetrieb fährt. Ich finde schon das man auf dieses hinweist

Das habe ich doch.
Wert über Stromzähler gemessen für den 11.1. waren 84KWH
Laut Lambda in der Anzeige Verdichteranlage wurden 70 KWH angezeigt
Auffallend ist je niedriger der Verbrauch je näher ist die Werte beieianz

Die Anzeige "Verdichter" berücksichtigt auch nur den Strom, der vom Verdichter verbraucht wird.

Auf der Hauptseite hinter dem Kuchendiagramm (Energiestatistik Wärmeverteilung) werden alle Verbraucher berücksichtigt, die die Lambda kennt. Also auch der Heizstab und die Pumpen - zumindest wenn in jeweiligen Feldern "Aufnahmeleistung Heizkreispumpe", "Aufnahmeleistung Ladepumpe" etwas stimmiges eingetragen wird - sogar für das Umschaltventil (was habt Ihr da eigentlich stehen? Habe ich als kaum relevant auf "0" gelassen), eine Zirkulationspumpe und dem Mischermotor vom Heizkreis können Werte eingetragen werden.

Bei der Ladepumpe werden übrigens auch Teilleistungen berücksichtigt, da diese ja in einem weiten Spektrum moduliert. Das sieht man auch direkt in der "Akt. Aufnahmeleistung" auf selbiger Seite.

Ich glaube, wenn man alle Werte vernünftig einträgt und dann die Hauptstatistik ausliest, ist die Lambda schon ziemlich genau.

Grüße
Paulie

Hallo Pauli,

Das kann ich bestätigen. Mein Heizungsbauer hat für die Pumpen wohl ganz sinnvolle Werte eingetragen. Deshalb weicht der Wert zumindestens bei mir nur sehr gering vom externen Stromzähler ab.
Der reine Verdichterwert und Reine Verdichter COP ist natürlich ein ganzes Stück höher wie dann der realle COP/JAZ. Bei den Pumpen, Standby Verbräuche, .. kommt schon was zusammen. Wenn man in der Hauptstatistik den Wärmewert durch den Stromwert teilt kommt bei mir auch ein realistischer COP/JAZ raus. Besser ist natürlich man nimmt extern gemessene Werte.

Grüße

Ziemlich Genau wäre +-5%, was dann 10% Abweichung ergibt.

In dem Beispiel hier Minute 12:28, Intern zu Extern 27% Differenz.
Wärmeabgabe = 12667 / *2617 = 4,84 JAZ
Wärmeabgabe = 12667 /**3322 = 3,81 JAZ
* intern angezeigter Strom
** extern gemessener Strom

3,8 JAZ Luft Wärmepumpen gab es schon zu On/Off Zeiten vor über 10 Jahren.

Der Kunde bekommt 5,xx und mehr als Flatground im Prospekt präsentiert.
Das ist in 100% aller Fälle der Kaufgrund.

Da hast du dir aber eine besonders lausig konfigurierte Anlage in einem Haus mit vermutlich hohem VLT-Bedarf rausgesucht. Gurken gibts überall, repräsentativ ist das nicht.

Bei dem Stromverbrauch bräuchte ich Eure Hilfe:
Ich habe 3 unterschiedliche Werte:
- Statistik Verdichteranlge - Energieaufnahme: 5731 kWh
- Energiestatistik Wärmeverteilung: 6117 kWh (Werte seit letztem Reset ist Installationsdatum)
- Geeichter Stromzähler: 7501 kWh
In der Konfiguration E-Manager sind 0,3 kW als Anlagengrundlast eingetragen.
Was wird denn von der Lambda gemessen und was berechnet? Ist die Basis die Energie Statistik Wärmeverteilung und dann kommen da noch die 300Watt x 24h pro Tag oben drauf und ergeben dann die Energiestatistik Wärmeverteilung.
Dann wird noch ein COP angezeigt. Das scheint nur die Energie des Verdichters zu berücksichtigen. Ist das bei anderen Wärmepumpen ebenso?
Per Modbus bekomme ich nur die Energie des Vedichters und meines geeichten Stromzählers.
Habe ich das richtig verstanden?

@nicijan:

Gerade bei diesem Beispiel gibt es jedes Mal so viele Zahlen, dass die Basics aus dem Focus wandern. Zum Beispiel

- 16.000 kWh Jahresbedarf und eine 13 kW Wärmepumpe. Wie gut passt das zusammen?

- Ein Drittel der Wärmemenge wird für Warmwasser aufgebracht. Wird einfach nur viel geduscht und die Zirkulation ist auf 24/7 oder hat das vielleicht doch mit dem dort vielgelobten und angepriesenen Kombispeicher zu tun?

Ich bin da bei Gueho, auch wenn die Anlage viel vorgezeigt wird, ist es nicht gerade ein Vorzeigeobjekt.

Grüße
Paulie

Soweit ich weiss, verfügt die Lambda über keinen Stromzähler, sondern "berechnet" (schätzt) den Verbrauch auf Basis der Leistungszustände der einzelnen Aggregate. Bei meiner Anlage liegen zwischen dem Verbrauch lt. Statistik Verdichter, dem lt. Energiestatistik und dem tats. gemessenen Verbrauch jeweils zwischen 5% und 10% Differenz.

@schowun:
Also, als "Beschiss" würde ich es nicht ansehen, wenn eine halbwegs vernünftig ausgelegte WP bei -10°C AT (vermutlich nahe NAT) manuell auf 70% (Flüsterbetrieb) eingestellt wird, und dann eben in der extrem kalten Zeit den HS dazu nimmt...
Das ist eher eine (User-)Konfigurations-Sache...

Unsere lief auch bis Nov mit der "Nachtabsenkung" a la Flüsterbetrieb, da es vollkommen ausgereicht hat, die Leistung nicht mal annähernd an die 70% Max herangekommen ist.
Aus anderen Gründen habe ich im Dez diesen FB einfach herausgenommen, und als wir Anfang Jan dann wirklich bei Dauer-Minus waren, und die halbe Nacht auch um die NAT herum, kam unsere (IBN Sept bzw final Okt 25) wirklich mal an die 70% und mehr, aber noch OHNE HS, da dieser immer noch "ausgesichert" ist (im Sicherungsschrank).

Was will ich damit sagen:
Wenn Flüsterbetrieb, dann eben "nur" bis vielleicht -5°C, danach musst Du sie schon rennen lassen. AUSSER: Es gibt trieftige Gründe, den Mode auch im tiefsten Winter AN zu lassen, dann muß eben der HS leise seines dazu tun. Sind ja eh dann vermutlich nur "wenige Minuten im Jahr", sollte bei einer VL-Temp bei bis 50°C vernachlässigbar sein, Deine JAZ wird damit vermutlich eh nie den hier so gerne eingeforderten "Top-Rank" bekommen, erstrecht nicht seitens nicijan

@Wpheiz, Paulie, und natürlich schowun (letzterer wg Check "seiner" Werte)

Auch bei mir wurden zumindest teilweise Werte eingetragen, und Stromzähler / WP Anzeige wicht nun nicht so gravierend voneinander ab, wie (manche) andere hier im Forum immer gerne kundtun... Bei einzelnen checks <10%, im Detail verolge ich es nicht. Dazu hat der Zähler, so wie ich meine, ja auch +/- 1%, derselbe Typ zählt zB bei uns auch PV EInspeisung/Bezug - und weicht eben auch vom Z1 des MSB ab, bis zu 5%. Massgeblich ist da ja auch "nur" der MSB. Also, mit Toleranzen leb ich einfach, genauso wie mit wechselnden Temperaturen draußen, da wiederholt sich auch kein Tag.

Für schowun sollte dies mal als Aufforderung dienen, bei seiner neuen Installation zu schauen, ob überhaupt was eingetragen ist, denn "von Haus aus" steht da 0W drin..

An die anderen hier mal die Frage:
Ich habe zwei mal "Aufnahmeleistung Ladepumpe", einmal bei der WP an sich, einmal meine ich im Puffer. Allerdings steht eines auf 60W, das andere auf 45W...? Sind das zweierlei - oder ist das die Pumpe der WP? Es gibt bei uns nur "LP" und "HKP", eine weitere wäre mir unbekannt...
HKP wurde auf 50W konfiguriert, was mir DEUTLICH zu hoch zu sein scheint (Grundfos Alpha2). Wann immerich check, steht meist 9W dran, im ieferen Winter mit NAT und entsprechend hohem Umschlag auch mal 12W... Also verammt weit weg von 50W...
Könnt Ihr mal eure Werte hierzu nennen, da es hier ja auch zum Thema passt?

Hallo Schowun,
die ausgewiesenen Daten der WP beinhalten wegen der "Idiotischen" DIN4645-Regelung zwar neben Kompressor- und Regelung zwar Wärmequellen-seitige Stromverbraucher wie Solepumpen- oder Ventilatorleistung, Wärmesenken-sei8tig jedoch weder,Pumpen oder snstige Verbraucher! Man tut so, als steckte der Kondensator im Wärme-abgebenden Raumheizkörper!
Ea erscheint mir notwendig, sowohl einen Stromzahler als auch einen Ultraschall-Wärmemengenzähler im Rücklauf Heizkreis zum Puffer oder zur WP einzubauen, um die momentane Effizienz der Anlage (COP von WP an Heizung) zu erfassen und um bei Ablesung im Jahresintervall die JAZ zu ermitteln! Vom WMZ erhält man auch den momentanen Durchfluß angezeigt, der den Mindestdurchfluß der WP überschreiten und idealerweise (nach Hydr,Abgleich) dem Nenndurchfluß entsprechen sollte, um unnötige Pufferdurchmischung(Reihenpuffer) zu vermeiden!
MfG heizerhermann