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  - Wärmepumpen

Es ist für mich noch nicht klar, ob z.B. das 4 kW-Daikin-Gerät reichen würde, oder ob man sicherheitshalber die 6kW-Version wählen sollte. Da muss ich meinen Schwiegervater noch "auf die Schiene setzen" daß er endlich mal den Gasverbrauch pro Tag zusammen mit der AT für ein paar Wochen notiert. Das kleine Häuschen hat FBH, natürlich altersgemäß recht dicke FBH-Rohre, vermutlich in größerem Verlegeabstand ..

Schau dir die Ochsner Airhawk 208 C11A mal genauer an. Das ist eine richtig gute Maschine. Dürfte deine Leistungsansprüche genau treffen.
Ich habe sie als 518 und bin bisher, seit Mai 2025, sehr zufrieden.
Habe sie direkt an die FBH angeschlossen, ohne Pufferspeicher. Funktioniert auch in Bezug auf abtauen problemlos. Ein separater Ochsner Warmwasserspeicher, bei mir der SP 350, von Ihr erwärmt, nur Brauchwasser.
Ich hatte speziell nach einer Split WP gesucht. Eine jährliche Kältemittelprüfung ist nicht nötig, da die Menge die Grenze nicht übersteigt.

Kleiner Zusatz:
Das Außenteil der Ochsner sieht übrigens nicht nach ausgeliehener Klimaanlage aus; ist recht groß mit horizontalem Ventilator, der SEEEEHR leise läuft.
Beide Punkte waren für mich auch mitentscheidend.

Hallo @joe115 , eine etwas andere Frage zu Deinem Splitgerät: ist in Deiner Daikin eine oder zwei Umwälzpumpen verbaut (und von welchem Hersteller) und welche Einstellmöglichkeiten hast Du in dem Installationsmenü für diese?

Hintergrund: wir recherchieren nach einem Splitgerät mit nur einer UWP, die zudem nicht leistungsgeführt ist, sondern entweder wie z.B. bei Wilo auf konstante Drehzahl oder zumindest konstanten Druck bei variablem Durchfluss direkt vom Nutzer einstellbar ist oder wenn Grundfos zumindest auf den konstanten Druck im Menü der WP. Denn. wir haben jetzt Monoblock mit zwei UWPs und starker Körperschallübertragung (Summen) in die Hauswände, anderer Thread, will mich hier nicht wiederholen. Wir wollen/müssen die Emissionen der UWPs im Heizbetrieb reduzieren und haben dabei u.a. an Split als Alternative gedacht da dort die Primärheizkreispumpe entfällt.

Also kürzer gefragt: wie kann man Deine UWP in der Regelung verstellen? Welche Möglichkeiten gibt es da?

Vielen Dank im Voraus!

@Willi57 Hallo Willi57, habe an Dich die gleiche Frage wie oben an joe115: ist bei Dir in der Ochsner eine oder zwei Umwälzpumpen verbaut (und von welchem Hersteller) und welche Einstellmöglichkeiten hast Du in dem Installationsmenü für diese? Kannst du im Menü konstante Drehzahl/konstante Förderhöhe einstellen oder ist sie für den Endnutzer nur über Spreizung indirekt beeinflussbar?

Ich bin entsetzt daß Du es anscheinend immer noch nicht verstanden hast:

Ob man 1 oder 2 Pumpen hat, hat garnichts damit zu tun, ob die Wärmepumpe (Hydro-Split-) Monoblock ist, oder ob sie eine (Kältemittel-) Split-Wärmepumpe ist.

Es ist rein eine Frage des "Speicher-Konzepts", siehe:

Pufferspeicher für Wärmepumpen: Vor- und Nachteile

- Beim "Monoblock" ist die ganze Kältetechnik im Aussengerät, es gehen Wasserleitungen in's Haus.

- Bei der "Split" gehen Kältemittel-Leitungen in's Haus, der Wärmetauscher Kältemittel zu Heizungswasser ist dann im Innengerät.

Bei den allermeisten Herstellern wird die 2. Pumpe separat montiert = irgendwo an die Wand geschraubt, oft in Form einer "Pumpengruppe", weil's schneller zu montieren ist.

Pumpengruppe ESBE Flexi GDF111-25 direkt (ungemischt) 61200100



Hier ist sogar eine Pumpengruppe ohne Pumpe. Da kannst Du Wilo, DAB, Shinhoo, Cosmo oder was auch immer für eine Pumpe einbauen.

Der konkrete HERSTELLER Deiner Pumpen hat mit fast 100% Wahrscheinlichkeit NICHTS ZU TUN mit den Brumm-Geräuschen in Deinem Haus. Bei Dir ist irgendein Murks passiert bei der Montage der Anlage !!!

Bitte in einem etwas anderen Ton. ich bin Ingenieur, nur nicht für Heiztechnik.

Unterschied Split-Monoblock ist mir klar. Wo Du Dich irrst - die zweite Pumpe ist bei den meisten Herstellern mittlerweile NICHT extern verbaut. Die ist - wie bei uns in Buderus wlw186i AR T180 (aber Du weißt sicherlich, welche wir haben, da Du meine Postings offenbar akribisch verfolgst) eben fest im Tower montiert und NICHT austauschbar.

Und meine Frage bezieht sich eben nicht auf die HKP einer Monoblock. Sondern auf das Prinzip der Split-WPs. Bei unserer WP ist PC0 NICHT verstellbar. Überhaupt nicht. Nur indirekt über Spreizung. Nun würde ich gerne wissen, wie es in Splitterten gehandhabt wird. Wo es ja nur einen Heizkreis gibt.

Aber offenbar ist die Frage zu komplex, sonst hättest Du mir diese beantworten können. Ah ja, Du hast ja gar keine Split und kennst Dich dort ja gar nicht aus. Du fragst ja danach, ob die überhaupt gut funktionieren. Und gut aussehen.

Also - bitte etwas die Zügel lockerer lassen. In diesem Sinne.

Also ich habe eine Mitsubishi electric Klimaanlage (mit R32) die am 23 November bei -10°C im Standby nichts eingeschaltet hat. Der Stromverbrauch war gleich wie bei +20°C (0,1 kWh in 24h).
Also spielt es keine Rolle ob die Sicherung ein oder aus ist.

Was für ein Modell von MEL hast Du denn ?

=> "Eine Verdichterheizung (Ölsumpfheizung) bei Klimaanlagen und Wärmepumpen sorgt dafür, dass das Kältemittel im ausgeschalteten Zustand nicht ins Öl des Kompressors diffundiert. Damit sollen Schäden beim nächsten Start verhindert und die Lebensdauer erhöht werden. Die Verdichterheizung hält das Öl warm, damit es nicht ausgasen kann. Sie wird entweder durch Strom (Bandheizung) oder durch einen langsamen Betrieb des Inverter-Verdichters selbst erzeugt."

Da hilft nur Gas tank im Vorgarten und genug Akkupower im Haus. Für was möchte er sich absichern?? Und vor allem für wielange...?
Ne Begleitheizung mit reingelegt hält ein paar Tage durch wenn er dafür genau einen 1000€ Akku vorhält oder dafür einen Notstromer hat...

Darum geht es nicht. Seine Wärmepumpe wird kein WW machen, der DLE bleibt.

Also will er - wie jetzt seine Gasheizung - die Wärmepumpe im Sommer stromlos machen. Kann ich ihm nicht ausreden. Und er macht sich Sorgen daß bei längerem Stromausfall was einfriert, und das Aussengerät kaputt geht. Kann ich ihm auch nicht ausreden.

Geschenkt.

Nochmal: Split und Monoblock unterscheiden sich vom Prinzip her nur durch die Position des Plattenwärmetauschers. Heizungswasserseitig gibt es keine Prinzip-Unterschiede.

Die meisten Wärmepumpen (-Hersteller) regeln die Primärpumpe klasisch per PWM. Bosch / Buderus als "Vorreiter" nutzt stattdessen ein Bussystem zur Kommunikation mit der Pumpe. Ändert aber an dem Prinzip der Regelung nichts.

Ich weiß nicht, was man in der Steuerung der Bosch / Buderus so alles einstellen kann, für die Primär-Pumpe. Das wird aber bestimmt irgendwo in der Installationsanleitung beschrieben sein.

Üblich ist z.B. 100% (volle Leistung ungeregelt), und der "Automatik-Modus", der sich von Hersteller zu Hersteller in der Art der Regelung unterscheidet.

Ich betreibe die Altherma 3R / 8kW zusammen mit der Ech2o. Das ist ein 500l Hygienespeicher, kombiniert mit dem WT, durch den das KM fließt, und der neben 2 stufenlos steuerbaren 3-Wege-Ventilen auch eine PWM-gesteuerte 8m UWP integriert hat. Der Heizkreis (nur HK, teils mit Booster) ist direkt angeschlossen.

Die Regelung der WP ist auf Delta-t Vorgabe ausgelegt. Dh dass der VolStrom und die Drehzahl der UWP zwischen 9l/min und 31l/m variieren kann.

Die 9l sind der Minimumwert an der Heizgrenze, die 31l sehe ich bei Start der Einheit, wenn wegen der beiden 3-Wege Ventile das Wasser in kleinen Kreis gepumpt wird. Beim Abtauen im Normalbetrieb sind 24-25l/min.

PS: bevor sich Jemand darüber aufregt, dass ein 3-Wege reichen würde, möge er sich über die Funktionalität der Ech2o informieren (Heizen, Kühlen, 2. Wärmeerzeuger, ST), die ich bei weitem nicht nutze…

Man kann für die Grundfos-Primärpumpe bei Buderus eben nichts in der Regelung einstellen. Laut Buderus ist es so gewollt. Genau das ist ein Großteil meines Problems. Auf die hier verbaute Primärkreispumpe hat man absolut keine direkte Einwirkung, anders als bei Stiebel-/Wolf-Geräten mit Wilo Para. Man kann nur versuchen, die Leistung über eine Erhöhung der Spreizung indirekt zu dämpfen, was aber auch nur dürftig funktioniert. Sie fährt dann bei uns immer noch ihre 1.200–1.600 l/h durch.

Die HKP ist bei Buderus (hier ebenfalls intern verbaut) ebenfalls nicht auf eine feste Drehzahl einstellbar, wieder anders als bei Wolf/Stiebel. Sie moduliert innerhalb des einstellbaren Differenzdrucks und läuft bei uns mit etwa 500–700 l/h. Bei einer Erhöhung wird der gesamte Lärmpegel noch größer. Zwischen den beiden UWPs ist ein 16-l-Mini-Pufferspeicher verbaut.

Daher meine Überlegung in Richtung Splitgerät für den Worst Case. Die Idee dahinter: Entfällt der wasserführende Primärkreis, entfällt auch die Primärkreispumpe, und damit potenziell ein Teil der Lärmemissionen.

Alles nur für den Fall, dass die schallschutzdämmenden Maßnahmen in der Installation uns nicht weiterbringen.

@joe115: Vielen Dank für die ausführliche und freundliche Antwort. Wenn ich es richtig verstanden habe, lässt sich die interne UWP bei dir, ähnlich wie bei unserer Buderus-Monoblock-Anlage, nur indirekt über die Spreizung beeinflussen, nicht jedoch direkt über eine konstante Förderhöhe oder gar eine konstante Drehzahl-Einstellung. Ich habe gehofft, bei Split-Geräten hat man neben der Regelung über die Spreizung konstruktionsbedingt auch diese direkten Möglichkeiten.

Da bleibt dann zur Geräuschminderung nur noch die Entkoppelung der Pumpe mit mehreren Maßnahmen.
Gibt es denn eine längere zugängliche Strecke der Hauptleitung, oder verschwindet VL/RL gleich im Gemäuer?
Wenn es eine Schallübertragung über das Rohrnetz gibt, müsste man (außer mit Flexrohren) die Resonanz zu tieferen Frequenzen hin verschieben.
Das ginge z.B. mit Umwickeln von schwerem Material.
Die Pumpe selbst wird im Blechgehäuse der Inneneinheit auch viel Schall übertragen.
Hier gilt das Gleiche.
Alles, was vibriert, schwer machen.
Meine Außeneinheit konnte mit selbstklebenden Schwermatten deutlich leiser gemacht werden.
Der Verdichter ist kaum noch wahrzunehmen, bei hoher Last nur durch ein leises "Knurren".
Den Ventilator bekommt man so leider nicht leiser...
Es soll ja WP mit Eulenflügel geben :-) .

Ich hätte da auch noch 2, 3 Gedanken zum Thema

Allgemein werden die Monoblock Geräte ja etwas besser als Splitgeräte bewertet.

Nun haben die Geräte natürlich VL und RL Sensor am Geräteeingang außen.
Da ist es naheliegend, dass für die offizellen JAZ Angaben auch diese Sensoren herangezogen werden.

Ich vermute mal stark, dass im winterlichen Realbetrieb deutlich schlechtere Werte angezeigt würden, wenn nur die Werte massgeblich wären, die im Haus ankommen.
Ja nach Länge und Dämmstandard dürften hier große Unterschiede vorliegen.

Dann müsssen Monoblöcke immer den Frostschutz sicherstellen.
Auch wenn ein Puffer bzw. das Haus also keine Wärme benötigt, läuft die Umwälzpumpe bei Temperaturen knapp über 0 und fördert Warmes Heizungswasser zum Blechklotz im Garten.

Das selbe gilt im Notbetrieb über den Heizstab.
von den 9 kw (Bspw) kommen vielleicht noch 8 KW im Haus an und 1 KW verpufft zum warmhalten der Außeneinheit.

Auch wenn der Heizstab bei WW Anforderung von 60° (nicht unüblich bei MFH) übernimmt, läuft die Umwälzpumpe weiter über das Außengerät.

Auch wenn man sich den Monoblöcken derzeit kaum entziehen kann und da wirklich sehr gute Geräte am Markt sind, bleiben auch Nachteile.

Du hast da ein sehr unübliches Konstrukt, Innengerät mit zwei Pumpen. Kenne ich so nicht von anderen Herstellern.

Die meisten Wärmepumpen haben ein kleines Innengerät, mindestens für die Steuerplatine oder mehr. Oder stattdessen ein Kombi-Innengerät, wo der ganze Kram zusammen mit einem WW-Speicher in ein hohes Gehäuse verbaut ist. Trotzdem haben die meisten Hersteller - wenn, dann - nur die Primärpumpe im Innengerät verbaut. Die Sekundärpumpe hinter dem Speicher landet i.d.R. separat in Form einer Pumpengruppe an der Wand. Und das ist alles völlig unabhängig davon, ob es eine Split- oder Monoblock-Wärmepumpe ist.

"der wasserführende Primärkreis" kann nicht entfallen. Der geht nämlich durch den Plate Heat Exchanger der Wärmepumpe und holt dort die Wärme ab.

Wenn "ohne Speicher dazwischen", dann entfällt der Sekundärkreis. Nicht der Primärkreis. Sowas bauen Dir aber die meisten Heizungsbauer nicht. Weil sie von den Herstellern faktisch gezwungen werden, Trennspeicher oder Hydraulische Weichen zu verbauen.

Nein. Bitte vermute nicht einfach irgendwas.

Schnapp Dir Google und suche nach den Fakten.

Z.B. ..
HPT-Waermepumpenprüfstand

Oder such nach "wärmepumpe bilanzraum", "DIN EN 14511" usw. ....

So abwegig sind meine Vermutungen nun nicht.
Ich kann das Netzt jetzt nicht so filtern wie eine KI und benutzen tue ich die KI auch nicht.

Aus einer Fraunhofer Studie zum Monitoring habe ich herausgelesen, dass die nicht auf die geräteinternen VL/RL Sensoren zurückgreifen sondern natürlich auf Wärmengenzähler.
Bei Bestandsuntersuchungen gibt es dazu natürlich auch realistische Werte.

Im Labor werden sie für die Monoblöcke aber keine 15m Leitung in die Klimakammer pressen. Ich habe jedenfalls keine Hinweise dazu gefunden.

So aus der Luft gegriffen ist meine Vermutung wohl nicht.
Natürlich ist mir auch bewusst, dass auch die Effizienz von Splitanlagen mit der Leitungslänge variiert.
Das eine ist halt Prozesswärme, das andere ist "echte" Wärme bzw. Wärmeverlust.

Gibt es vergleichende Untersuchungen?

Das habe ich auch nicht sagen wollen.

Aber zum Vergleich von Wärmepumpen unter gleichen Bedingungen benötigt man nunmal eine normierte Testumgebung, mit definierten Betriebszuständen. Was zu der unbefriedigenden Situation führt, daß real verbaute Wärmepumpen nie genau die Ergebnisse vom Teststand erreichen.

Das ist doch mit NEFZ und WLTP für den Verbrauch von Autos dasselbe Dilemma ..

Real verbaute Wärmepumpen im Vergleich findest Du hier:
Wärmepumpen Verbrauchsübersicht

Oder hier:
BWP-Datenbank Referenzobjekte

Das ist ein Thema, was hauptsächlich R290 betrifft, da sich Propan wunderbar im Klimakompressorenöl löst. Wenn die Verdichterkapsel dann aus ND liegt, was bei den üblichen Rollkolben der Fall ist, schäumt das Öl beim Anlaufen und macht Probleme.
Bei R32 ist das wesentlich weniger dramatisch, daher sind dort die Ölsumpfheizungen nicht so verbreitet.

Zur Effizienz:
Ist ist alleine schon eineuchtend, dass eine ähnlich gut gedämmte Kältemittelleitung im Vergleich zur Wasserleitung deutlich weniger Verluste hat, weil die Oberfläche geringer ist. Typisch für 8 kW WP sind 10 mm Flüssigkeit und 16 mm Sauggas. Zusammen 280 mm Umfang bei Split vs. 980 mm Umfang für 25er Wasserrohr.
Die Strömungsverluste des Kältemittels sind bei typischen Leitungslängen vernachlässigbar, dem gegenüber stehen die Strömungsverluste in den Anbindungsleitungen des Monoblocks.
Dazu hat der Monoblock den Plattenwärmetauscher und die Patrone des Zusatzheiters draußen im kalten stehen, da ist dann mit Glück 20 mm Armaflex drum und fertig ist die Dämmung. Bei der Splitanlage habe ich diese Verluste wenigstens in der gedämmten Gebäudehülle.

Von Midea gibt es identische Geräte als Monoblock und als Split, der Monoblock ist einfach etwas breiter und enthält noch die Technik des Innengeräts, sind aber die gleichen Bauteile. Die Datenblätter und der JAZ Rechner weißt für beide Geräte dieselben Werte auf. Gravierend können die Unterschiede daher kaum sein.

Da ich erst wieder nach Hause gekommen bin, möchte ich die Frage an mich nachträglich beantworten:
Eine externe Pumpe habe ich nicht verbaut. Das Ochsner Gerät habe ich nicht aufgeschraubt und weiß daher nicht, ob darin eine oder zwei Pumpen arbeiten. Auch zum Fabrikat der Pumpe(n) kann ich leider nichts sagen.
Ich bediene die WP bisher nur über die App, dh Heizkurve, Kühlkurve für den Sommer, Raumtemperatur Sollwert, und Warmwassertemperatur.
Damit funktioniert die Anlage sehr gut.
Alles FBH keine ERR, kein Pufferspeicher, außentemperaturgesteuert.

Vielen Dank für den guten Input, das behalte ich im Hinterkopf. Den größten Augenmerk legen wir zunächst mal auf die Entkopplung der Rohre (Gummikompensatoren, Flexschläuche, Rohrschellen), hier kann man leider wenig "beschweren". Aber vielleicht kann man die IDU selbst beschweren, damit die Tonfrequenz verändert wird. Das unangenehme ist nämlich tatsächlich die Höhe des Summens, weniger die Lautstärke usw.

Vielen Dank für den guten Input, das behalte ich im Hinterkopf. Den größten Fokus legen wir zunächst auf die Entkopplung der Rohrleitungen (Gummikompensatoren, Flexschläuche, Rohrschellen), dort kann man leider wenig „beschweren“. Eventuell ließe sich aber die IDU selbst zusätzlich beschweren, um die Eigen- bzw. Tonfrequenz zu verändern. Das Unangenehme ist bei uns tatsächlich die Höhe des Summens, weniger die Lautstärke an sich. Also wäre Beschweren dann vielleicht auch die richtige Richtung.