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Hallo Alle!

Ich stehe gerade vor der Frage, wie ich das Regelverhalten meiner S2125-8 im Zusammenhang mit häufigen Abtauvorgängen abmildern kann.

Randdaten:

Ich befinde mich im ersten (bewohnten) Winter unseres Neubaus mit 240m² FBH.
Die Anlage verfügt über einen 120L Puffer in Stichanbindung - wo auch wohl der hydraulische Nullpunkt erreicht wird (Summe Topmeter ca. 16,8 l/m, Anzeige Durchflussmesser RL WP meist 17,0 - 17,2 l/m).
Hydraulischer Abgleich gemacht, Hütte wird auch warm.

Problem:

Ich durfte nun auch leidvoll erfahren, wie mir stündliches (im Extrem sogar auch alle ca. 40min) Abtauen die Effizienz versaut: Ein Abtauvorgang schickt mir den VLvon ca. 30°C im Tief auf nur noch ca. 23°C runter. Es benötigt insgesamt gerne mal 20 Minuten, bis der berechnete VL wieder erreicht ist.
Vor allem führt der Abfall der Gradminuten dazu, dass der Verdichter fast nur noch unter Maximalfrequenz läuft: Hat er sich binnen der verbleibenden 40 Minuten in den Modulationsbereich vorgekämpft, ist meist schon wieder abtauen angesagt.

Ich habe die relativen Gradminuten auf 100 eingestellt (Startwert -400) und den Heizstab blockiert, so dass ich (z.B. bei WW-Bereitung) höchstens auf -499 DM fallen kann. Damit es wenigstens noch die Chance auf Modulation gibt.

Ein weiterer Versuch, die Lage ein wenig zu entspannen: Taganhebung VL +1 und Nachtabsenkung VL -1, um per "Estrich als Speicher" wenigstens in der Nacht ein wenig Entspannung herbeizuführen.

Aber insgesamt gefallen mir diese "Workarounds" nicht (kann so z.B. keinen Heizstab für PV nutzen).

Idee / Frage:

Würde ein Umbau auf Reihenpuffer (im RL) die Abtau-/Gradminutenproblematik entspannen können?
Würde sich der VL durch den Sprung von 120L Abtauvolumen auf geschätzt 300L vielleicht nur noch auf vielleicht 27°C (statt vorher 23°) abkühlen?
Oder nutze ich auch heute schon das Heizkreisvolumen und es ist wie es ist (Durchfluss geht beim Abtauen von 17 auf 26 l/m -> Puffer wird mit ca. 9 l/m durchströmt... aber die FBH ja weiterhin mit ihren 17 l/m durch den Puffer gedrückt?)

Der VL-Sensor (BT25) sitzt übrigens direkt am "Stich"... wäre es evtl. auch eine (dreckige) Lösung den Sensor einen halben Meter weg vom Puffer, Richtung FBH umzusetzen?


Ich wäre an sich bereit, den Umbau auf Reihenpuffer machen zu lassen. Kostet aber sicher Richtung 500€ und muss sich daher irgendwie auch amortisieren. Die derzeitige Stichanbindung scheint anhand der Durchflüsse (nebst Mess- oder Ablesefehlern) relativ gut abgeglichen.

Schon einmal Danke für Eure Meinungen!

Grüße

Hier noch das Anlageschema und noch ein paar Daten zur Problematik:




Abtauvorgänge (BT16) heute Nachmittag:


... mit Gradminuten und Verdichterfrequenz:

Du hast die abtauung nicht verstanden. An der Austritts Temperatur nach der WP ändert sich durch den Puffer genau nix.

Ein Puffer soll verhindern das die RL- Temperatur während des Abtauens nachgibt. Was dann als VL rauskommt ist die Kälte die auf den RL gepackt wird. Um so mehr der RL nachgibt umso tiefer fällt der VL. Ideal ist also das um so länger es dauert bis die VL- Kälte wieder am RL auftaucht desto besser.

Am VL Anschluss des Puffers, wo der Temperaturfühler sitzt, welcher für die Regelung maßgeblich ist, ändert sich hingegen eine ganze Menge.

Siehe Anlagekonzept und Verlaufsdiagramme oben.

Physikalisch betrachtet würde ich zudem doch erwarten, dass bei einem Energieentzug von ca 0,7 kWh pro Abtauung eine Wassermenge von 300L wärmer durch Puffer / Wärmepumpe zirkuliert, als eine Wassermenge von 120L.

Wenn eine Luft-Wärmepumpe sehr häufig enteist, in den Heizphasen dazwischen immer mit Maximaldrehzahl läuft und Schwierigkeiten hat, die Solltemperatur zu erreichen, dann deutet das in der Regel auf eine Unterdimensionierung hin. Da hilft dann weder ein Puffer noch ein rumschrauben an den GM-Limits.

Wie ist denn die Heizlast deines Hauses?

Das ist aber nicht was du oben postuliert hast.

Ist mir aber auch egal. Deine Idee funktoniert nicht.

Die WP zieht beim Abtauen mehr oder weniger ihre Maximalleistung aus dem Heizkreis. Was aus der WP rauskommt ist mehr oder weniger kalt. Wenn davor ein Rücklauf Puffer ist wird das genau gar nicht kälter als ohne. Solange die Heizwasser Menge nicht so klein ist as während des Abtauvorgangs die Gesamtmenge schon einmal durchgepumpt wurde.

Das ist aber eher unwahrscheinlich.

Ich wusste nicht ob es passt und habe daher 51l im Rücklauf. Ja, krumme Zahl, aber der war billig.

Beim Abtauen kühlt die WP hier um 4K. Es bricht nicht ein. Heizwasser und Puffer reichen also zusammen aus.

Aber dein "Problem" löst ein Rücklaufpuffer imho nicht

Für NAT wären es gerechnet 4,8 kW.
Bei derzeit 0 Grad AT besteht ein Bedarf von 2,9 kW. Da wir lieber 22 Grad in den Räumen haben: 3,2 kW.

Nehmen wir noch 700W für 24x abtauen dazu, 300W gemittelt für WW; wären wir bei 4,2 kW.
(Jetzt könnten wir das noch auf 20h skalieren, da wir ja 24x 10min mit abtauen beschäftigt sind: 5 kW)

Schafft das Ding alles unterm Strich, wir haben unsere 22 Grad drinnen.

Unter maximaler Drehzahl läuft die WP, da sie sich unmittelbar nach dem Abtauen bei ca. -480 Gradminuten wiederfindet. Moduliert wird dann wieder bei >-425 GM (-400 -1/4 x relative Gradminuten).

Ja und was wäre Deine Idee warum es bei Dir 4K abkühlt und bei mir fast das doppelte?
Ich kenne den Inhalt Deiner FBH nicht... Nehme einfach mal 150L + den 51L Puffer an.
Könnten diese 200L in Reihe - verglichen mit meinem 120L Puffer in Stichanbindung - nicht den Unterschied zwischen 4K und 7K Abkühlung ausmachen?

Also leistungsmäßig sollte das eigentlich passen, vorausgesetzt, die berechnete Heizlast entspricht der Realität (was nicht immer der Fall ist).

Was ist denn die NAT?

Hilfreich ist es, sich in myUplink die grafischen Verläufe des GM-Werts, der Verdichterdrehzahl und der Werte für VLsoll und VList anzusehen und hier einzustellen. Dann kann man besser nachvollziehen, was da passiert.

Normaußentemperatur ist bei uns -13 Grad. Die berechnete(!) Heizlast ist tatsächlich auch eine ganze Ecke geringer als die Werte oben.
Die Werte oben habe ich aus realen Verbrauchswerten ermittelt.
Diagramme habe ich oben im zweiten Beitrag hinzugefügt. Muss man drauf klicken, ich war zu doof das gut lesbar einzufügen.
VL soll fehlt glaube ich. Sind ca 30 Grad.

Ok, habe die Diagramme entdeckt …

Aber stell noch mal ein Diagramm mit VL soll und VL ist ein. Das ist das entscheidende!

Muss gerade vom Handy sein:

Also der GM-Wert bildet sich aus der Differenz von VL ist und VL soll, berechnet für jede Minute und dann fortlaufend aufaddiert. Damit ist der GM-Wert ein Maß für die Wärmebilanz. Ein negativer GM-Wert bedeutet, dass dem Haus weniger Wärme zugeführt wurde, als nach Heizkurve verlangt war. Die WP-Regelung hat jetzt die primäre Aufgabe, den GM-Wert auf NULL zu bringen, damit die Wärmebilanz ausgeglichen ist.

Wenn bei Dir der GM-Wert auf -499 steht, bedeutet das aus Sicht der WP-Regelung also ein erhebliches Wärmedefizit, und die WP will das ausgleichen, also den GM-Wert auf Null bringen. Deshalb gibt sie erstmal „Vollgas“. In deinem Diagramm mit den GM-Werten kann man sehen, das sie dazu auf 80 Hz geht, und die GM-Werte steigen langsam an.

Dann kommt eine Enteisung und der GM-Wert fällt wieder. Das ist normal. Dann steigt der GM-Wert wieder und das nächste Maximum liegt etwas höher als das vorherige. Um ca. 15:10 Uhr hat der GM-Wert dann einen Schwellwert überschritten, und die Verdichterdrehzahl beginnt zu sinken. Also soweit grundsätzlich alles normal.

So rein subjektiv würde ich sagen, dass deine WP keine üppigen Leistungsreserven hat, und sich daher etwas schwer tut, die GM-Werte auf Null zu bringen. Ich habe selbst eine ziemlich grenzwertig knapp dimensioniert Nibe-WP (keine S2025, vorherige Modell-Generation) und kenne dieses typische Verhalten daher sehr gut.

Viel ändern kann man daran nicht. Empfehlenswert ist immer, die VLT so niedrig wie möglich zu wählen, so dass die gewünschte Raumtemperatur gerade so erreicht wird. „Thermischer Abgleich“ ist da das Stichwort

Wurde ja schon einiges geschrieben. Eine Abtauung pro Stunde ist Normal wenn ihr um 0 Grad hab bei etwas erhöhter Luftfeuchte (Regen, Schnee, Nebel usw.)
Bei extrem Wetter sind auch 45 Minuten möglich.

Achte mal darauf wie lang der Vorgang an sich ist. Sollte unter 10 Minuten dauern. Eher 8 Minuten.

Grundsätzlich kann so meine Vermutung ein größeres Heizkreisvolumen helfen das mehr Energie gespeichert ist die dann entnommen wird zum Abtauen. Und wenn wieder geheizt wird schneller wieder VL und RL Werte sich einstellen damit die GM schneller wieder abgebaut werden. Damit der Versichter wieder runter modelliert und dadurch etwas langsamer Vereist.

Bevor man da aber es umbaut oder investiert. Erst nochmal den Thermischen Abgleich ansehen. Bei uns hat geholfen einige Heizkreise voll zu öffnen und ansonsten die Kreise eher zu entdrosseln als zu drosseln. Also viel freier Durchfluss.
Einige Heizkreise sind zwar dennoch eingerosselt weil die Räume sonst zu warm wären.
Aber viele halt voll offen oder weit offen.
Und nur wenige Einzellraumregler in Betrieb. 2 Räume bei uns.

Wir haben bei fbH die Heizkreispumpe immer auf 100%. Bei Heizkörpern muss man sehen wie viel Durchfluss geht um auf den benötigten VL Soll zu kommen und man keine Steömungsgeräuche hat. Am besten auch hier so wenig VL Soll wie möglich bei viel Durchfluss. Aber bei Heizkörpern hab ich keine Erfahrung.

Die WP will halt immer auf eine Wert zwischen GM Start plus 1/4 Relative GM ausregeln.
Erst wenn sie aufgrund geringen Wärmebedarfs auf 20Hz läuft und der VL immer noch wärmer als der VL Soll ist steigen die GM auf 0 und der Verdichter geht aus.

Ich habe die Relatien GM auf 100. Sodass sie schnell hoch modelliert. Aber auch schneller wieder runter. Dann fallen die GM nicht so tief. Zu kalt wird es deshalb nicht bei uns.
GM Start hat auf das Modulationsverhalten keinen Einfluss. Es bestimmt nur wie oft Sie WP taktet wenn sie bei Mindestlast fährt. Bei -400GM fährt sie halt noch länger bis Sie ausgeht. Und braucht länger bis Sie wieder angeht. Welcher Wert passt ist eher von der Gebäudehülle, der Thermischen Speichermasse und Fußbodenheizung vs Heizkörpern abhängig und muss man austesten.

Noch als Tip. Heizstab mal auf 5 Grad stellen. Damit er bei den schwierigen 0 Grad AT mit helfen kann. Falls die WP sich mal verschluckt.
Nicht zu sehr darauf verstehen das der Heizstab nicht zum Einsatz kommen darf.
Ich habe ihn jetzt seit ein paar Wochen auf 5 Grad gestellt statt -8. Und er ist kaum gelaufen. Nur wenn die Bedingungen mal schwierig waren und sich die WP verschluckt hatte ging er ein.
Immer nur ein paar Minuten pro Abtauvorgang.
Wert der Stufen habe ich 10GM eingestellt. Um die Zeit wirklich kurz zu halten.
Hat auch etwas geholfen den RL wärmer zu halten.
Im letzten Winter war er 8 Stund an.
In diesem bisher 3 Stunden.
Meist mit 1 bis 2 KW. Trotz bis zu 7 KW möglich.

Gerade gesehen das euer Haus ähnlich zu unserem ist. Macht ruhig mal 100% Heizkreispumpe und alle Ventile weit auf. Sollte so 23 Liter pro Minute sein. Wir haben 26 Grad VL bei 0 Grad. 28 Grad bei -10. Raumtemperatur 21,5 Grad bei trüben Wetter. Im ganzen Haus gleichmäßig. Nur Schlafzimmer etwas Kühler.

Die doppelte Stichanbindung des Puffers irritiert mich.

Besser die hydraulische Vereinfachung des doppelt Differenzdrucklosen Verteilers nutzen:

RL durch den Puffer schleusen, VL im Stich anbinden.

Damit kann der Puffer seine Energie dem Abtauvorgang zur Verfügung stellen, auch wenn Primär- und Sekundärkreis ähnliche Volumenströme haben.

Umbau sollte für kleines Geld zu erledigen sein, wenn man denn an die Komponenten kommt.

Sehr richtig!

In der Nibe-Regelung wird der Heizstab allein über den GM-Wert gesteuert. D. h. er geht nur dann an, wenn der GM-Wert einen (einstellbaren) Wert unterschreitet, und er geht sofort wieder aus, wenn ein GM-Grenzwert wieder überschritten wird. Dadurch läuft der Heizstab wirklich nur dann mit, wenn es der Verdichter allein nicht schafft. Sonst bleibt er aus, auch wenn er bis +5 °C oder höher freigegeben ist!

Ich hatte Eure Diskussion aus letztem Jahr zum Thema interessiert gelesen. Und mich nun gefragt, welche Möglichkeiten ich noch hätte.

Der Abtauvorgang an sich ist auch bei mir in 8-9 Minuten vollzogen. Bis mir der VL allerdings wieder den berechneten VL erreicht, vergehen ca. 20 Minuten. So lange "sammle" ich negative GM.

Einen thermischen Abgleich hatte ich durchgeführt. Muss sicher nochmal geschärft werden... jedenfalls sind alle Ventile offen. Dies ergibt die jeweils abgelesenen und aufsummierten 16,8 l/m.
Die Heizkreispumpe steht auf Konstantdruck - Stattliche 4,5m, da mir mein HB einen ohnehin kritischeren Raum mit ordentlichst Leitungslänge ausgestattet hat. Da geht auch nicht mehr viel nach oben.

Mit o.g. Problemraum muss ich bei 0°C AT gerade wohl schon 29 Grad VL fahren um ihn auf die gewünschten 22°C RT zu bekommen. Sonst komm ich zu schlecht durchs - blöderweise - verlegte Parkett. Habe hier Zweifel ob ich noch auf 28 Grad runter komme, da der mögliche Durchfluss schon ziemlich am Anschlag ist.

Den Heizstab traue ich mich so noch nicht. Kann je 3 Stufen a 3 kW schalten. Derzeit darf WW in 40min Zyklen bereitet werden. Bei 4K Spreizung bedeutet das -160 GM. Lass noch ne Runde Abtauen dazu kommen, dann stehe ich bei -220 GM.
Also von z.B. -425 GM auf -645 GM. Heizstab ist aktiv bis -500 GM... der würde ne ganze Zeit mitlaufen.
Mehrere Langduscher -> bis zu 3x tgl. der 40min Zyklus -> Da würden wohl täglich 3€ extra an Stromkosten zusammen kommen.

Vielleicht kann man es mit rel. GM >200 irgendwie hintüfteln...
Wobei das den Verdichter beim Abtauen dann auch nicht mehr entlastet...

ich bin kein Experte, aber habe seit 2022 die 2125-12er.

Auch ich habe die ZH ab +4°C freigegeben.
Ich kann dir nur eines sagen. Bitte hab keine Angst, die ZH freizugeben.
Dazu noch etwas: Wenn ich mich recht erinnere, gibt es noch einen Wert, der die ZH steuert. Sobald das Delta zwischen VL und berechnetem VL einen gewissen Wert übersteigt, schaltet die ZH auch ab...und die GM springen auf die Schwelle hinauf.

zB...VL35...berechneter 31°....Delta >= 4°....ZH schaltet ab. (TEMPdelta kann man einstellen)

Bitte berichtigt mich, wenn ich falsch liege....

Und ja....so wie schon mehrfach geschrieben und in diversen Faden immer wieder aufgezeigt: 0°C +/- und hohe Luftfeuchte sind der Endgegner für unsre LWWP.
Das ist Physik und schlicht nicht zu ändern.

Mein Tip: Nicht theoretisieren sondern einfach mal ausprobieren ("Versuch macht kluch...").

Ich habe eine wirklich knapp ausgelegte WP. Im Winter 24/25 ist der Heizstab an 13 Tagen angesprungen. Das hat Stromzusatzkosten von insgesamt 15 € verursacht, also Peanuts.

Der Stromverbrauch von Heizstäben wird häufig massiv überschätzt, sofern die WP-Dimensionierung nicht völlig danaben ist.

Also einfach mal 3 Tage ausprobieren, Daten erheben und dann hier berichten ...

Ja, das stimmt. Die GM-Werte "springen" dabei allerdings nicht.

beim oben genannten Beispiel:

GM -625 und freigegebener ZH...ZH läuft mit...
VL erreicht ein delta von +x Grad zum berechnetenVL...bei -578GM
...ZH schaltet aus und der Wert der GM springt von -578 auf -499GM.

So hab ich es bei mir beobachtet.