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  - Wärmepumpen

Kannst du Deine Vorgaben mal bitte in einem Hydraulikschema darstellen oder einfacher beschreiben (isch ben nur ne Eefeler Buer, auch PLZ53... nahe Euskirchen).
Du schreibst, die Heizkreise sollen verbunden werden. Wie?
a) alles mit gleicher Vorlauftemperatur oder
b) erst in die Heizkörper und dann in die FBH? (ich weiß, dass der WP Doc das nicht so mag, er war auch bei mir)
(sorry, wenn ich gerade etwas aufm Schlauch stehe)

Ich habe das Schema 6721863790.pdf von Buderus verbauen lassen mit WLW186i-7 AR E und separatem 120l (anstatt 50l) Puffer im Stich. Heizkörper und FBH, je ein Heizkreis. Begeisterung für die 7er sähe aber anders aus, denn meine Arbeitszahlen sind rechg mäßig für VLT von max 40 bei -10). Hier ist es aber auch kälter als z.B. in Wesseling oder Bonn. Ob mein Heizi aus Bad Münstereifel, Schönau soweit fahren würde weiß ich nicht. Es gäbe noch einen aus Mahlberg, der Nibe verbaut, ein Nachbar hat ne Wolf (die der WP Doc aber auch nicht wirklich mag).

Welche VLT strebst du an?

Hast du eine WP Marke, die Du bevorzugst?

Also ich hatte heute einen weiteren HB der Vaillant einbaut vor Ort. Das Thema Reihenrücklaufspeicher mit ÜSV war überhaupt kein Thema, schon öfters so gemacht.
Schema
Ich bin auf die Angebote gespannt, ich hoffe jetzmal, dass da kein Trennpuffer aufgeführt ist, gehe nach den Gesprächen nicht davon aus. Zumal ich immer das Schema ausgedruckt und besprochen habe.

Ja, das mag sein. Aber man erkauft sich damit auch die Nachteile. Er hat dann ja mindestens die Temperatur des RL. Also vermutlich eher etwas mehr, da eine gewisse Durchmischung nich auszuschließen ist.
Die Regelung bekommt dann den etwas höheren Wert und das schlägt auf die Effizienz.

Das der Heizkreis genau den Durchfluss vom Abtaumodus hat, wäre ja ziemlicher Zufall.

Da die Volumenströme meines Erachtens nie 100% gleich sind (schon gar nicht bei Buderus), hat ein Doppelstichpuffer auch mindestens RL Temperatur (schlechterer Fall). Da du aber Primärkreis etwas größer als Heizkreis haben willst, kommt er auf Vorlaufniveau.

Im Gegensatz zur TP70 könnte man bei mir aber den Stich durch Einbau eines Kugelhahns aber auch absprerren. Allerdings laufen während Warmwasserbereitung die Heizkreispumpen weiter. Die würde man damit abwürgen. Ob das zu Fehler oder Problemen mit den Pumpen führen würde, weiß ich als Nicht-Installateur nicht.

Bei mir genauso: Vort-Ort-Planungstermin mit HB und Vaillant-Vertreter. Ich hab meinen gewünschten Hydraulikplan mit Heizkörpern und Reihenrücklaufspeicher vorgelegt und es gab gar keinen Einwurf, dass ein paralleler Puffer besser sein könnte.
Ich hatte aber die Wassermenge im Heizkreis genau beziffern können und die üppigen 200l Puffer dazu waren Argument genug.

Das ist ein gern unterschlagener Aspekt beim Parallel/Trennpuffer:
Damit die Wärmepumpe ihre Leitung modulieren kann, wird entweder der Volumenstrom oder die Spreizung angepasst. Die Lösung mit abgeglichenen Volumenströmen vor und hinter dem Puffer funktioniert daher nur dann, wenn über die Spreizung moduliert wird. An der externen Pumpe im Heizkreis kann man nur die Drehzahl oder die Förderhöhe vorgeben, nicht aber den Volumenstrom. Es bräuchte dann hier eine PWM-gesteuerte Umwälzpumpe mit nachgelagertem Durchflußsensor, und dessen Wert muß mit dem von der WP erzeugten Durchfluß ständig abgeglichen werden.

Vaillant liefert konstanten Volumenstrom, da hat man dieses Problem nicht.

Und da ist dir dein Problem nicht aufgefallen? Seltsam. Denn eigentlich liest man in gefühlt jedem zweiten Beitrag, daß die SHKler sklavisch die Vorgaben der Hersteller umsetzen (weil denen sonst die Garantie flöten geht), und die Hersteller verlangen Puffer.

Entweder DIY, oder so, wie de SHKler will.

Oliver

Das finde ich auch immer gut, wenn man die ganze Planungsarbeit für das Gewerk leistet. Aber manchmal geht es nicht anders.

Wir waren seit Jahrzehnten Vaillant-Kunden und die Arotherm wäre auch die erste Wahl gewesen. Die Erfahrungen mit den Ingenieuren der Vaillant Systemplanung in Deutschland waren aber so ernüchternd, daß wir die Anbieter-Auswahl erweitern mußten. Vielleicht müßte man mal dem Dr. Voigtländer eine Mail schreiben, damit der mitbekommt was in seinem Laden so läuft.

Aber es gibt ja Alternativen.

Wenn du Parallelpuffer im Stich haben willst, kannst du z.B. die Bosch/Buderus nehmen.

Wir sind mit der Viessmann sehr zufrieden, obwohl wir wegen den Kundendienstproblematik sehr skeptisch waren.

Warum sollte ich Primärkreis größer haben wollen als Sekundärkreis?

Meine CHA läuft hier abgeglichen, am Sekundärkreis passende Pumpenkennlinie ausgewählt und die Primärkreispumpe darauf abgeglichen, das geht bei der CHA sehr einfach. Damit ist die von der WP erzeugte VL-Temperatur exakt die, die auch im Heizkreis landet.
Gemessen sind 0,0K Verlust an VL-Temperatur, ich überwache sogar den Trennpuffer mit 4 abgeglichenen PT1000. Der Puffer hat immer RL-Temperatur.

Die WP moduliert ihre Leistung in erster Linie über den Verdichter. Unsere CHA hier läuft mit konstantem Volumenstrom und ohne Spreizungsregelung und mit sekundärer Pumpengruppe mit konstanter Durchflusskennlinie, damit können der Primär-/Sekundärvolumenstrom exakt abgeglichen werden. Das funktioniert einwandfrei, die Spreizung stellt sich dann selbst ein, je nach Wärmeabgabe in den Raum und wie gut die Heizkennlinie diese Last "trifft".

Das schlimme daran ist - mit Sicherheit - . Das hast du als Endkunde eingestellt.
Und genau das ist das freche.
Das ein hydraulischer Abgleich nicht einen thermischen Abgleich ersetzt, leuchtet sicherlich ein.
Aber die Grundparameter sollte ein HB einstellen / einstellen können.
Dazu gehört eine WP freundlichen Grund Heizkurve - keine es muss der Boden glühen Heizkurve.
Volumenströem von WP zu Puffer, Puffer zu FBH/HK müssen abgeglichen werden.

Die Umschaltung eines 3 Wegeventils gehört mehrfach geprüft
Das 3 Wegeventile gehört auf Dichtigkeit geprüft (Wärmeverlust).

Der WW Speicher gehört so ausgeführt das es keine Mikrozirkulation gibt.

Das kann man aber leider bei den üblichen 30k€ nicht erwarten.

Auch meine Erfahrungen gehen in diese Richtung. Mein vorgelegter Hydraulikplan wurde vom Vaillant - Bezirksvertreter als nicht funktional eingestuft, deshalb würde mir ein Plan mit Hygienespeicher, viel zu großer WP und Beibelssdung des Ölers für die Spitzenlast suggeriert. Diesen habe ich auch angenommen, trotz besserem Wissen 🙈
Inzwischen ist alles auf meinen ursprünglichen Plan umgebaut und funktioniert zu meiner großen Zufriedenheit.
Solange es Förderung gibt und FB nicht zu Effizient gezwungen werden, wird sich an diese Situation nichts ändern.

@Mastermind1:
Genau aus diesem Grund habe ich mir hier auch einige böse Dinge anhören müssen, weil ich eben nicht jedem Laien pauschal eine WP empfohlen habe.

Auch hier wurde in 2024 die CHA mit 50°C WW mit 5K Hysterese, 24/7-Zirku, völlig unpassender Heizkennlinie und einem WW-Rücklauf durch den Trennpuffer übergeben. Letzteres konnte ich noch rechtzeitig umbauen lassen, die Parameter habe ich selbst passend eingestellt. Ansonsten wäre die WP hier seit 1,5 Jahren mit kontinuierlich in die Systemgrenze von 6 Starts/h laufend in Betrieb, vermutlich bald in den Tod getrieben und mit einer JAZ 2,x...3,x. Das wünsche ich keinem Kunden.

Durch die Anpassungen nach IBN jetzt halt 4,6 im Bilanzraum 3 für 2025 und maximal 2-3 Takte am Tag.

Unser HB hat aber ansonsten top Arbeit abgeliefert und war sehr fair, was das Angebot angeht, der war einfach noch nicht soweit mit WP und ich war als Endkunde gefühlt deutlich informierter als er selbst. Mittlerweile hat er aber auch etliche Schulungen gehabt und ein paar weitere WP installiert, die Installationskompetenz wird gefühlt also schon besser in der Breite. Wie das bei den heute agierenden Heuschrecken wie Th*****o&Co. aussieht, weiß ich aber nicht.

Das stimmt für den Kältekreis. Mir ging es eher darum, wie die Leistung dann im Heizkreislauf ins Haus gebracht wird.
Anscheinend arbeitet deine Wolf ähnlich wie Vaillant es macht, aber alpa innotec z.B. moduliert über den Durchfluß. Wie es Buderus und Viessmann machen, weiß ich mangels Anschauungsobjekt nicht.
Leider schweigen sich die Verkaufs- und Installationsunterlagen zu diesem Punkt aus.

Da stimme ich Dir zu - das macht natürlich keinen Sinn, etwas mit Stichanbindung anzubieten, wenn die Pumpenströme nur variabel gefahren werden.

@Technikbegeisterter:
Aber dann wäre doch in deiner Konfiguration der Reihenpuffer am besten. Die Möglichkeit besteht ja, wenn ich es richtig verstanden habe.

Trotzdem hat die Stichanbindung auch bei unterschiedlichen Volumenströmen einen Vorteil ggu. Parallelanbindung.

Im Stich wird die VL-Temp am Heizkreis geregelt und im Puffer stellt sich je nach Verhältnis der Volumenströme eine Temperatur zwischen VL primär und RL sekundär ein. Je niedriger, desto besser.
Parallel wird die Temperatur im Puffer geregelt und zwar auf VL primär.
Denkfehler nicht ausgeschlossen...

Bei WP, die ihren Volumenstrom anpassen und die Spreizung konstant halten (z.B. Lambda) reicht es im Grunde, die Spreizung im Sekundärkreis (HKP) ebenfalls konstant zu belassen. Dazu reicht es, die HKP (z.B. PWM gesteuert) nach der Spreizung VL/RL im Sekundärkreis zu regeln. Ein Abgleich über Volumestrommessung HKP und Vergleich zum Volumenstrom Primärkreis ist nicht nötig.

Könnte ich umstellen - effizienztechnisch lohnt es sich aber nicht, da auch jetzt der Puffer in VL-Stichanbindung nur RL-Temperatur hat.

Es hätte sogar Nachteile: zum einen müsste ich mit der primären Pumpe deutlich mit der Leistung hoch, da ja das delta-P des Heizkreises hinzukommt und ob die Hydraulik dann noch die 27L/min zum Abtauen hergibt weiß ich nicht (da müsste dann ggf. noch ein ÜSV rein, was aber genau dann schwierig einzustellen ist weil es im Normalbetrieb ggf. schon öffnet). Zum anderen kann ich dann nicht mehr einfach im Havariefall der WP über den Heizstab im Trennpuffer weiterheizen. Mir sind da zwei mit geringer Leistung laufende Pumpen auch lieber als eine die am Anschlag läuft, zumal die beiden dadurch auch nahezu lautlos sind.
Und dann ist noch so, dass hier Räume wie Gästezimmer etc. mit ERR laufen und nur bei Bedarf geheizt werden - was die Hydraulik noch schwieriger macht. Ist hier mit VL-Stich kein Thema, im Normalfall passen die Volumenströme primär/sekundär exakt. Wenn Gäste da sind, läuft das halt ein paar Tage mal mit dem Differenzstrom über den Puffer.
Bei nur Reihenpuffer bräuchte ich den zus. Durchfluss aber ggf. immer, wenn ich auf das ÜSV aus o.g. Gründen verzichten will.

OK. Hätte schreiben sollen, "meistens" oder "bei vielen Wärmepumpen". Dass jederzeit abgeglichen der beste Zustand ist, hatte ich als klar vorausgesetzt. Schön, wenn die WOLF das kann. Dann darf aber auch kein Mischer bei FBH dazwischen funken bzw. er muss fest eingestellt sein, wenn man nicht mit gleicher VLT in FBH und HK fahren kann (soll ja ab und zu mal vorkommen)

Das war mit das Erste, was ich gemacht habe: Mischer manuell auf 100% VL. FBH in zwei Stockwerken und die paar HK im Keller werden hier parallel über eine HKP bedient. Das reicht hier im (gut gedämmten) Keller sogar für ~21°C RT, dank 22er mit Booster.

Die CHA ist da recht flexibel, man kann mit oder ohne Spreizungsregelung fahren.

Bei Buderus wird eine Soll-Spreizung für den Primärkreis eingestellt und die versucht sie zu halten. Führt bei warmen Außentemperaturen und niedriger Spreizung im Sekundärkreis dann häufig dazu, dass dass sich der Sekundärkreis den Rücklauf durch den Puffer in den Vorlauf zieht, weil Primärkreis nicht genug Volumen liefert. Stellt man Sollspreizung dann runter, passt es bei kalten Temperaturen nicht und der Vorlauf wird massiv in den Rücklauf gedrückt. Alles Sch.....
Ich teste noch, was besser ist, da ich eignetluich nicht ständig in Abhängigkeit von der Außentemperatur ändern möchte. Irgendwas automatisiertes übers EMS-ESP oder wie das heißt habe ich nicht.

Das ist übel, wer denkt sich denn sowas aus? Das ist ja Effizienzvernichtung by design.

Da würde ich glatt der ZHP zu konstantem Durchfluss "helfen", geht bei getrenntem Stecker für den PWM-Eingang ggf. recht einfach. Müsste man halt vorher schauen, ob es side effects geben könnte oder die Drehzahl rückgelesen wird (kann man meist im Service Manual herauslesen...).
Oder die HKP in PWM ausführen und mit der ZHP synchronisieren...ist halt alles Bastelei.

Nein, das wird nicht funktionieren. PWM gibt nur eine Pumpendrehzahl vor, und die kann bei der WP-Pumpe anders sein als bei der Heizkreispumpe, um einen bestimmten Volumenstrom zu erreichen. Schließlich ist der Druckverlust im Außenkreis in den meisten Fällen geringer als im Heizkreis durch die FBH. Du brauchst im Heizkreis einen Durchflußsensor, und den aktuellen Referenzwert aus der WP.
Alternativ eben Synchronisierung über die Spreizung, dann brauchst du VL- und RL-Fühler im Heizkreis.

Sorry, missverständlich ausgedrückt - ich meinte nicht die gleiche PWM für beide Pumpen, sondern so synchronisiert dass beide bei fester individueller PWM den gleichen Volumenstrom liefern. Das kann man dann auch mit recht einfachen Mitteln per Temperaturmessung am Puffer recht gut abgleichen.
Bei mir sitzen zwei Tacosetter Bypass in den Heizkreisen, damit geht das auch ganz gut da im Primärkreis meist schon ein Durchflusssensor eingebaut ist (der den WMZ bedient).