Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Ohne die aktuelle Situation schönzureden, kann ich sowohl Handwerker als auch Ärzte und ähnliche Professionen verstehen, wenn die auf Kunden mit „Internetwissen“ allergisch reagieren.

Und solange es für die Handwerker ausreichend viele andere Kunden gibt, haben die es nicht nötig.

Dazu kommt sicherlich noch der menschliche Nasenfaktor, der auch passen muß Ich sag mal vorsichtig, nach dem, was man hier so von dir liest, wirds auch da schwer.

Oliver

Genau so sehe ich das auch…..

Lieber Oliver (und "Bergi" gleich mit) oder soll ich sagen: "liebe Lemminge"?:

Ich bin weder Arzt noch "Internetwisser". Ich maße mir auch nicht an, dass ich alles besser weiss. Ich gebe ja nur das wieder, was ich in all den Monaten an persönlichen Erfahrungen gesammelt habe (u.a. auch durch Gespräche mit anderen WP-Besitzern.....oh ja....ich habe mich doch tatsächlich ausserhalb des Internets umgeschaut.....;-) Darüberhinaus ist dieses Forum voll von negativen Erlebnissen anderer WP-Besitzer.

Also:

Bevor Du Dir hier eine (falsche) Meinung über mich bildest, spar Dir Deine und meine Zeit mit sinnlosen Kommentaren und suche weiter nach einer für Dich passenden (und vielleicht überteuerten) WP und lass Dich ruhig von den "vielen HB-Profis mit jahrelanger WP-Erfahrung" beschwatzen.

Aber schlag hier nicht in 12 Monaten auf und heule dann herum, weil Deine WP zuviel taktet oder nicht effizient genug arbeitet!!

Daikin steuert per Vorgabe delta-t (und damit variablem VolStrom), bietet jedoch eine Zusatzoption für eine weitere (Daikin)-UWP, die - wie die Primärpumpe - PWM gesteuert wird. Hab ich selbst nicht im Einsatz, aber hier im Forum von gelesen. Wenn tatsächlich Interesse besteht, @EddiLang kontaktieren, der hat sich damit beschäftigt.

Also, wo fange ich an: ich lese jetzt nicht mehr ganzen Thread, um herauszubekommen, wie deine Bude gedämmt ist und wer wie die Heizlastberechnung gemacht hat. Erfahrungsgemäß sind die angegeben VLT, gerade für HK, viel zu hoch.

33°C VLT bei NAT in der FBH ist natürlich ein Brett, das mit HK nicht leicht zu bohren ist. Selbst mit großen Typ33, die aktiviert wurden, ist das nur schwer zu schaffen.

Die 10K delta-t bei HK halte ich für ein Gerücht: ich kann belegen, dass es auch wunderbar mit 3K geht (in meiner Bude, bei Bedarf wiederhole ich gerne die Auslegung etc., nach EnEV2002 saniert, also durchaus nicht mehr neu). 3K sind natürlich ambinioniert und sicherlich nicht für jede Hydraulik geeignet, aber mit 5K ist man gut dabei.

Was würde ich machen:
a) mir selbst, mit Hilfe von ubakus, eine raumweise Heizlastberechnung erstellen
b) prüfen, wo ich welche HK maximal ausbauen kann: Typ33, Booster. Und falls das immer noch nicht ausreicht: WP-Konvektoren, die auch mit 33-35°VLT noch ordentliche Leistungen in den Raum pusten. Dabei beachten: das gibt Luftzug.
Apropos Luftzug: eine Klimaanlage kann einen unterdimensionierten HK ebenfalls unterstützen. Sowie ein kleiner Heizlüfter und/oder ein IR Panel im Bad
c) alles dransetzen, dass ich mit einem HzKreis und 35°C VLT bei NAT auskomme.

Warum?
Von den Vor- und Nachteilen des Parallelpuffers abgesehen, und egal, wie er ausgeführt wird und egal, wie gut die Pumpen gesteuert werden: die WP muss IMMER den VLT des wärmsten HzKreises bereitstellen. Sowie +2 bis +3K Übertemperatur im Puffer.
Wie bekannt: pro K höhere VLT sinkt die AZ um 3%. Somit erzeugst du sehr teuer das warme Wasser, das nur zu einem (kleinen?) Anteil in die HK geht, der Rest wird per Mischer runter"gekühlt" auf FBH Niveau. Das ist eine Energieverschwendung erster Güte.

Kannst dich auch gerne per PM melden.

Man kann - je nach Pumpe - das PWM-Signal auch durchschleifen.

Die zweite Pumpe muss aber dann die passende Leistung haben, damit man einen Volumenstrom passend zur Primärpumpe hinbekommt.

10K Spreizung für Heizkörper geht in der Praxis schon nicht, dann ist zuviel Fläche vom HK kalt. Ich habe 4 Grad Spreizung an den HKs, damit kann man gut heizen.

Ich weiß ja nicht wie viele Heizungsbauer du in deiner Gegend hast. Ich wollte nicht zu weit ins Umfeld scheifen, da mir eine halbwegs lokale Verfügbarkeit meiner Handwerker wichtig ist.

Dementsorechend habe ich bei allen in Frage kommenden Heizungsbauern und Kältetechnikern um ein Angebot gebeten.

Preislich lagen da ca. 10k Unterschied im teuersten und billigsten Angebot. Dazu kam bei mir, dass ja der Leistungsumfang der Angebote sehr unterschiedlich ist. Das billigste muss nicht das Beste sein.

Aber insgesamt hat sich dann ein Angebot als bestes erwiesen von dem Preis-Leistungsverhältnis und dem Eindruck des Handwerkerbetriebs. Das war eine Bosch Wärmepumpe mit Stichpuffer.

Eigentlich hätte ich lieber eine Vaillant mit Reiherücklaufspeicher genommen, aber da stimmte einfach der Eindruck vom Handwerker nicht und paar Dinge im Angebot waren nicht so super. Also war meine bevorzugte Pumpe gar nicht mehr möglich

Was ich sagen will: Je nach Region wirst du einfach nicht bekommen was du willst. Da verschwendest du viel Zeit und hast ein falsches Vorgehen.

Bei meiner Frage in Bezug ob sich das lohnt ging es nicht um Wärmepumpe vs. Öl sondern darum ob es sich lohnt dein Schema für 35.000€ umsetzen oder eins mit Stichpuffer für 30.000€.

Von deinem persönlichen Aufwand will ich da gar nicht reden, aber kann man ja auch als Hobby sehen.

10 K Spreizung sind aber die aktuellen Rechenergebnisse vom Heizreport, weil die 5 K bei Heizkörpern angeblich nur im Ausnahmefall geschafft werden sollen. Bei 10 K braucht es tatsächlich einen Parallelpuffer, der etwas voluminöser ausfallen sollte.

"Eine Anlage mit Pufferspeicher auf dem Vorlauf ist eine weniger effiziente Methode; man kann das so verwirklichen, Templari empfiehlt diese Lösung nicht.
Pufferspeicher welche im Vorlauf montiert werden, müssen ein Mindestvolumen einhalten u.zw. je nach Kitamodell: KITA S 200 Liter, KITA M 300 Liter, KITA L 500 Liter."

Das würde nur dann funktionieren, wenn im Heizkreis bei gleichem Volumenstrom auch der gleiche Rohrwiderstand (Differenzdruck) ist wie im WP-Kreis. Der richtet sich aber neben dem Volumenstrom auch nach Durchmesser und Rohrlänge, wird also nie auf beiden Seiten gleich ausfallen.



Ersteres ja, zweiteres muß nicht sein, wenn die WP konstanten Volumenstrom liefert und die Heizkreispumpe dazu passend abnimmt.

Der Heizreport ist nicht das Evangelium. Mit DanBasic kannst du die Spreizung einstellen wie du möchtest, und bekommst auch ein Ergebnis.

Wenn…
Und Stich.

Ich habe ursprünglich 3 Heizungsbauer (2 regionale, 1 überregionaler HB) angefragt, dann den Angebotsprozess gestoppt (wie zu Beginn des Threads geschrieben). Nachdem ich mich in das ganze Thema mehr eingelesen und mit anderen WP-Besitzern gesprochen habe, habe ich zuerst wieder diese 3 HBs mit neuen Anforderungen kontaktiert (anderes Schema mit Reihenpuffer im Rücklauf oder Parallelpuffer im Stich, kein Trennpuffer etc.). Davon haben 2 nicht reagiert bzw. abgelehnt, der 3. HB wollte für das Umschreiben des Angebots 400€ haben (ich kann zwar verstehen, dass die Angebotserstellung Zeit kostet und er dadurch Mehraufwand hat, ich war aber trotzdem geschockt). Danach 4 neue HBs bzw. auch Kältetechniker (alle aus der Region) kontaktiert. Einer davon hat wegen Vaillant abgewunken, die anderen Bedenken geäussert (die fragen jetzt alle bei den Herstellern nach...).

Bitte nicht falsch verstehen: es geht mir nicht darum, das billigste Angebot zu nehmen! Es geht mir auch nicht darum DEN WP-Hersteller zu haben. Ja, es gibt bei den mir bisher vorliegenden Angeboten preisliche Unterschiede....die sind aber im Verhältnis zu den Gesamtkosten marginal (+/- 2.000€ je nach WP-Hersteller).

Und ich bin absolut bei Dir, dass es bei der von mir präferierten Lösung nicht darum geht, DIE eine Lösung zu finden. Wenn der Reihenpuffer nicht geht, dann Parallelpuffer im Stich (von dem Thema, dass ich gar keinen Puffer bei 2 gemischten Heizkreisen benötige, bin ich ja schon abgerückt....).

Was ich möchte, habe ich oben beschrieben:

Ich möchte gut beraten werden, mit dem Aufzeigen von Vor- und Nachteilen einzelner Lösungen, bezogen auf MEINE individuelle Situation. Bisher ist mir leider nur "Schema F" verkauft worden und deswegen habe ich den Thread hier gepostet. Mir war klar, dass wir in einem "Königreich der HBs" leben, wo die Gesetze der Marktwirtschaft ausgehebelt sind (Fachkräftemangel etc.). Aber ich bin trotzdem geschockt, wie ich als potentieller Kunde behandelt werde, und das ich mir das Wissen selber aneignen muss, um nicht "über den Tisch gezogen" zu werden! Ok...das gibt es natürlich auch in anderen Branchen....

Und WPs sind kein "Hobby" von mir. Ganz im Gegenteil.....ich bin froh, wenn ich den Auftrag unterschrieben habe und die WP installiert wird (das ich danach mit dem Thema noch nicht abschliessen kann, weiss ich aus den vielen Threads, die ich hier in den letzten Monaten lesen konnte......;-)

Dein Missverständnis der Situation ist klassisch und einfach: Solche EFH-Anlage werden nicht individuell geplant. Du zahlst niemanden für eine Planung, daher nimmt der Heizungsbauer eine fertige vom Hersteller, basierend auf ein paar wenigen Eckdaten. Damit sichert der seinen Arxx ab, weil der Hersteller sich nicht drauf berufen kann, daß der Heizi was gegen seine Empfehlung getan hat. Mehr muß er nicht tun, und mehr kann er auch nicht (ok, manche könnten es vielleicht). Das ist jetzt auch keine Folge der aktuellen Marktsituation, da war schon immer so. Früher führte das halt zu den 30+kW-Heizkesseln im 90qm-Häuschen, heute halt zu unnötigen Sicherheitspuffern an der WP.

Die Lösung ist ebenso einfach: beauftrage ein passendes Ingenieurbüro mit einer individuellen Planung nach deinen Kriterien, die dann ausgeschrieben wird. Der Heizungsbauer, der den Auftrag dann annimmt, ist dann nur noch für die Ausführung zuständig. Wenn die Anlage dann nicht richtig funktioniert, gibt es halt das übliche Verantwortungsgeschiebe zwischen allen beteiligten Parteien.

Viel Erfolg.

Oliver

Den Heizreport habe ich mir nur gekauft, um meinem HB die Überdimensionierung meiner WP zu zeigen. Die leistungsreduzierte 5 kW Pumpe (3 kW) hätte bis -5 °C gereicht. Es ärgert mich ungemein, dass den Heizreport-Kunden immer noch diese hydraulischen Schwachsinnswerte angeboten werden. Eine richtige Berechnung für Wärmepumpen mit entsprechenden Warnhinweisen zur Hydraulik wäre ohne weiteres möglich.

Ein kleiner Auszug aus meiner Korrespondenz:

Am ***2025 schrieb Marcel von Zons von Heizreport:
Hallo,
dürfen wir dich telefonisch Kontaktieren bzgl. der Bewertung zum Heizreport.
Der Sachverhalt zu den Volumenströmen liegt in deinem Fall nicht an uns oder das der Heizreport scheiße ist. Dein Heizsystem mit den Heizflächen gibt einfach keine anderen Möglichkeiten. Es gibt jedoch noch ein paar Kniffe um das System und auch die Berechnung zu optimieren.
Das können wir dir in einem Telefonat aber besser erklären. Ohnehin hätte es mehr gebracht unseren Support zu kontaktieren, der gerne hilft anstatt 1-Stern bei Trustpilot zu bewerten.
Wenn du unsere Hilfe annehmen möchtest würd eich mich über eine kurze Rückmeldung freuen.

Im Vorfeld habe ich mich etwas näher damit beschäftigt, wie die Wärme unter Wärmepumpenbedingungen in den Raum kommt. (siehe auch den korrigierten Fachartikel). Hinsichtlich der Heizlast passen die Ergebnisse mit meinen Berechnungen.
Wenn ich mir dagegen die hydraulischen Ergebnisse ansehe, brauche ich blutdrucksenkende Mittel. 5 K ist die typische Temperaturdifferenz bei Wärmepumpen. Was soll eine Hydraulik mit 15 K ?
Dies wurde bereits in einem youtube Kommentar vor einigen Jahren festgestellt.
Telefonisch bin ich unter der 0****** erreichbar.

Grundsätzlich rechnen wir im Heizreport, den ein Endkunde bei uns erstellen kann mit 10 K Spreizung. Der Grund dafür ist ganz einfach. Weil ein Heizkörpersystem mit den Ventilen bei dieser Spreizung sicher arbeiten kann.
Mit dem Zugang eines Fachhandwerkers kann die Spreizung des Systems verändert werden 7 k oder auch 5 K sind hie möglich. Ob das dann nur in der Theorie oder auf in der Praxis möglich ist muss der Installateur prüfen. Aus diesem Grund stehen diese Berechnungsergebnisse nicht pauschal im Report zur Verfügung.
Gerne kann ich anbieten den Report mit einer anderen Spreizung zu rechnen, so dass die Ergebnisse auch mit 5 K zur Verfügung stehen.

Hallo,
Die Angaben der Wärmepumpenhersteller von 5 K Spreizung beziehen sich immer auf den Wärmeerzeuger-Kreislauf. Wenn das Verteil- und Wärmeübergabesystem dieses auch leisten können wäre das ein Traum. Das ist aber in den meisten Fällen im Bestand nicht möglich. Die Physik gibt uns da ganz klare Grenzen.

Was die Idealen Betriebsbedingungen für Wärmepumpen sind ist mir vollkommen klar. Die Berechnung sende ich im Anhang gerne mit 5 K Spreizung zu. Bitte dabei die vergrößerten Heizflächen beachten.

Hallo,
mein Hezizreport wurde auf eine Vorlauftemperatur 35/30 umgestellt. Bitte auf 45/40 für realistische Werte bei NAT einstellen.

Guten Morgen,
ich habe die Einstellungen in deinem Projekt angepasst, so dass jetzt mit 45/40 gerechnet wird. Das PDF Dokument kannst du in deinem Projekt neu erstellen und herunterladen.

Vielen Dank. Die Volumenströme wurden aber nicht mit 40 °C Rücklauftemperatur, wie in der Überschrift ausgewiesen, berechnet. Aber es passt schon. Die Ventil-Einstellwerte kann ich aus der abgespeicherten Berechnung mit 35/30 übernehmen.

Hallo,
ab welcher Temperatur können statische Heizflächen ohne Zusatzlüfter (Grenzwert 30 °C) nach Ihren Erfahrungen sinnvoll betrieben werden, 38 °C?

Hallo,
laut VDI-Richtlinie 6030 Blatt 1 sind statische Heizflächen erst ab 45 °C zu betreiben.
Das liegt daran, dass der größte teil der Leistung durch Konvektion abgegeben wird und sich diese erst ab einer bestimmten Übertemperatur zum Raum ausreichend einstellt.

Trotz aller Unkenrufe arbeitet mein Heizsystem mit 32°C/0,6 und 800 l/h genau wie mit DanBasic8 berechnet und taktet oberhalb von 2 °C (Heizreport) moderat.

Alle Möglichkeiten wurde ja nicht durchgegangen denn völlig richtig hinbekommen hattest du es nicht denn wenn du über dT PWM Pumpen gewusst hättest, hätte man das von Tag 1 so verbaut, und nicht wie es jetzt so da steht. Ich bin ja auch überzeugt dass der Abgleich da falsch ist sonst hättest du nicht diese TRV Probleme die du hast.

Meine Heizlast des ganzen Gebäudes stimmt mit den Berechnungen grob ein, aber die Raumweise Heizlast ist komplett daneben da es sei diese wird mit CFD Simulationen durchführt, (überrasch mich ob das so ist, ich habs jedenfalls noch nie so gesehen) und dem physikalischen Wunder dass warme Luft nach oben steigt mit eingerechnet ist. Diese Werte die aus den meisten Heizlastberechnungssoftwares eher grobe Schätzungen und meist daneben. Heizreport ist dann auch übelst dumm. Da wird aus dem aufm Papier 1500W theoretischem Wert mal vielleicht 200W in der Praxis. Da hilft nur ein tatsächliches praktikabler Abgleich via gemessene dT in den Räumen nach einbau.

Ich hab auch Direktkreis mit RLP mit Heizkörper mit ner Lambda und alles läuft bestens auch wenn zig HB bei anderen nicht einbauen wollen weil es kein Schema dazu gibt. Da musst du einfach weitersuchen bis du jemanden gefunden hast der Hydrauliken versteht.
Richtig, die Konvektoren liegen Vertikal am HK und deren Abgabe ist Exponentiell mit dem dT ans Raumtemperatur. Man verschwendet nur Energie wenn man nicht den maximalen Volumenstrom da durchjagt was man kann.

So muss das aussehen. Wenn man schon dabei ist etwas an den HK zu machen auch die HB ansprechen ob die das auch Wechselseitig anschließen können denn das ist wieder ein Effizienz Boost für relativ wenig Aufwand. Aluverbundrohr hinterm HK zur anderen Seite geht einfach. (Im IR Bild noch Seitenanschluss)

Und keine Angst davor haben einzelnen HK mit kleineren Spreizungen zu fahren als die Systemstpreizung, wenn dies einem dann erlaubt die System VL zu senken. Der WP ist es egal was in den einzelnen HK passiert, sie will nur die Zielspreizung sehen; das muss man halt in Excel berechnen denn Heizreport erlaubt dir sowas schon gar nicht.

Fundamental solltest du wissen oder herausfinden wieviel Last du mit diesen 1049l/h liefern musst; also halt die %Zahl dieser 13,3kW. Wie hast du das überhaupt herausgefunden (Wärmenpumpendoktor?) Wenn es gemessen ist, hoffe wurde dann auch den dT mit Durchfluss in beiden Heizkreise dann weisst du auch was die Wärmeverteilung ist.

Ja quatsch. Da gibts genug und jede menge Konvektion schon ab dT 10K Raumtemperatur (also 32°C) wenn man das mit niedrieger Spreizung betreibt.

Sorry, aber auf dem heiz.report rumzuhacken bringt überhaupt nichts.

Eigenlich braucht man die raumweise Heizlastberechnung nur bei neuen Gebäuden.
Im Bestand kennt man den Vorjahresverbrauch und, wenn man die "Wärmepumpensimulation" durchgeführt hat, auch die notwendige VLT, wie man die Bude warm bekommt.

Das ganze in https://www.waermepumpe.de/werkzeuge/heizlastrechner/eingegeben und man hat eine realistische Heizlast.

Leider ist der Hydraulische Abgleich ja Pflicht für die Förderung, deswegen muß man auch im Bestand die rwHLB machen.

10 K Spreizung sind natürlich völliger Schwachsinn bei einer WP Heizung.
Aber auch da kann man sich behelfen in dem man den.
https://www.waermepumpe.de/werkzeuge/heizkoerperrechner/ benutzt um die Leistung bei WP-realistischen 4-5K nimmt.

@HeizMitVerstand
Ich weiß es ist total frustrierend mit den HBs, aber das wird in Zeiten vom Fachkräftemangel auch nicht besser werden.
Bau den Jungs eine goldene Brücke mit dem Parallelpuffer, dann sind die im Boot und wenn du mit einem gut zurecht kommst, hohl die Bypässe aus der Schublade.

Je mehr Zeit der selbst in das Projekt investiert hat, um so eher ist der geneigt Sonderwünsche umzusetzen.

Hallo Tom,

kannst Du mir bitte das Schema Deiner Wolf-Anlage zusenden oder mir sagen wo ich das auf der Wolf-Seite finden kann? Mir wurde heute eine Wolf WP, allerdings mit 100l Pufferspeicher angeboten. Ich weiss nicht, ob das zu knapp ist.

Diese Seite kennst du? Da kannst du ausdrücklich den Reihenspeicher auswählen. Sogar ganz ohne gibts da.

Nein.....(kannte ich nicht....Danke). Der gleiche HB hat mir heute den Wolf Kombispeicher SEW-K-300/100 angeboten. Auf Kombispeicher (nachdem was ich hier so lese) reagiere ich mittlerweile "allergisch"....aber er hat versichert, dass die beiden Puffer (Heizpuffer 100l) und WW (278l) physikalisch getrennt wären und sich auch nicht vermischen und nur aus Platzgründen in einem Gehäuse untergebracht sind.....Was meinst Du?

Frag ihn mal, ob da auch eine Wärmedämmung zwischen den beiden Puffern ist. Ansonsten kühlt der Heizteil den WW-Teil von unten her aus. Und wenn einer von beiden korrodiert, musst du den ganzen Trumm austauschen. Daher lieber getrennt. Hast du denn überhaupt Platzprobleme?
Lieber drauf achten, dass der WW-Speicher nen großen Wärmetauscher drinnen hat.
Sowas z.B. fängt bei 3m² WT-Fläche im kleinsten Modell an.

Ich habe mir mal die Daten angeschaut, der WT ist bei dem "Doppelspeicher" SEW-K-300/100 mit 3,2m² Fläche auch nur unwesentlich kleiner als z.B. bei meinem SEW-1-300 mit 3,5m² und die Rohrquerschnitte sind aufgrund der Wasserinhaltsangaben des WT auch fast gleich. Durch die strikte physikalische Trennung hat der die ganzen Nachteile von normalen Kombispeichern nicht.

Spricht bis auf das Thema Austauschbarkeit und ggf. Wärmedämmung zwischen den Töpfen nichts dagegen (wobei ich da nicht von merklichem Einfluss ausgehe). Ich habe das hier bewusst auch getrennt (habe aber auch viel Platz), ein SPU-1-200 und der o.g. SEW-1-300.

Der Preis allerdings überhaupt nicht. Und mit zwei Puffern kommt man auch leichter in den Heizungsraum bei der Montage. Kippmaß von 2 Meter muß man auch erst mal haben.

Sicher, aber bei beengtem Aufstellplatz finde ich das eigentlich eine gute Alternative. Hauptsache kein Kombi-/Schichtenspeicher.

Vielleicht kann man das Puffer und WW-Speicher für die Montage auseinander bauen. Bei Stiebel geht das z.B. bei einem entsprechenden Modell.