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  - Wärmepumpen

Danke für Deine Einschätzung. Ich glaube, hier werden ein paar Begriffe durcheinandergeworfen, deshalb kurz zur Klarstellung.

Bei Monoblock-Wärmepumpen wie unserer gibt es zwischen Außen- und Inneneinheit einen wasserführenden Primärkreis, der zwingend eine Primärkreispumpe benötigt. Zusätzlich gibt es den Heizkreis (=Sekundärkreis) mit eigener Heizkreispumpe. Dass beide Pumpen (als OEM) im Innengerät integriert sind, ist kein exotisches Konstrukt, sondern durchaus gängig gerade im Neubau, als Kombi mit WW-Speicher (hat neben Buderus auch Stiebel, Wolf etc.).

Bei Splitgeräten ist das anders: Zwischen ODU und IDU verläuft, wie Du schon selbst geschrieben hast, ein Kältemittelkreis, kein wasserführender! Primärkreis. Kältemittel braucht keine Pumpe, um von der ODU zu IDU bewegt zu werden, da es der Verdichter erledigt. Entsprechend gibt es bei Splitgeräten in der Regel nur eine Pumpe für den Heizkreis (also für den Kreis IDU-FBH oder HK) statt zwei (intern und/oder extern verbaut) im Monoblock-System.

Der Heiz- bzw. Sekundärkreis entfällt auch ohne Speicher natürlich nicht. Somit auch nicht die HKP (wieder, intern verbaut oder eben extern angeschlossen).

Wer hierzu andere praktische Erfahrungen mit eigenen verbauten Splitgeräten hat, soll mich gern korrigieren, ich bin lernfähig.

Typischerweise haben Monoblock WP keinen Primär- und Sekundärkreis. Das würde einen weiteren Plattenwärmetauscher benötigen, der kostet Geld und Effizienz.
In aller Regel beherbergt die Inneneinheit nur die Steuerung, eine Pumpe, ein kleines MAG und eventuell noch ein 3-Wege Ventil zur Umschaltung Heizung/Warmwasserbereitung.

Sprich die Monoblöcke, die überhaupt ein Innengerät haben (auch das ist nicht immer der Fall, bekanntestes Beispiel wird die Panasonic J Serie sein), pumpen schlichtweg das Heizungswasser raus zum Außengerät. Da gibt es keine Trennung zwischen Heizkreis und Wärmepumpenkreis. Solltest du ein Gerät haben, dass einen Primär- und einen Sekundärkreis, getrennt mittels Plattenwärmetauscher, hat, ist das tatsächlich als exotisch anzusehen.

Danke für die Klarstellung. Ich vermute, wir reden hier aneinander vorbei, weil wir den Begriff Primär-/Sekundärkreis unterschiedlich verwenden.

Du hast völlig recht, unsere Buderus-Monoblock hat keinen zusätzlichen Plattenwärmetauscher und damit keine hydraulische Trennung zwischen Wärmepumpenkreis und Heizkreis. Das Heizungswasser wird direkt durch die Außeneinheit gepumpt.

Mit Primärkreis meine ich (und die Buderus-Unterlagen) funktional den wasserführenden Kreis zwischen ODU und IDU, mit Sekundärkreis den Heizkreis zu der FBH. Beide sind hydraulisch gekoppelt (ein mini 16l-Pufferspeicher dabei), werden bei unserer IDU aber dennoch mit zwei Pumpen betrieben. Das ist nach meiner aktuellen Recherche kein exotischer Sonderfall, insbesondere bei Tower-Geräten mit WW-Speicher. Hat z.B auch Stiebel im Angebot, WPL-A 05 HK 230 Premium mit HSBC 200 - auch hier zwei integrierte, nicht austauschbare OEM-Pumpen drin.

Ich denke an dieser Stelle sollte man mal einen Stop setzen.
Lieber techniCfan du hast seit Samstag Nachmittag dieses Thema hier gekapert mit deinem Pumpen- bzw Geräuschproblem.
Peter hatte sein Thema eröffnet und das ging nicht um Pumpen und Geräusche.
Du hattest doch ein eigenes Thema eröffnet …..

Nix für ungut 🙋🏻‍♂️

Mit Stop meinte ich natürlich nur das Pumpen/Lärmthema.
😎

Stimmt, hast recht.
Bin hier zu sehr ins Pumpenthema abgedriftet. Habe auf Infos von realen Split-Nutzern gehofft. Ich mache im eigenen Thread weiter. Danke für den Hinweis

Du bastelst da einen völlig falschen Unterschied herbei.

Aus Heizungsbauer-Sicht beginnt die Heizung am [Kältemittel-zu-Heizungswasser]-Plattenwärmetauscher. Es ist völlig egal ob dieser Plattenwärmetauscher (Evaporator = Verflüssiger) im Aussengerät (Monoblock) oder im Innengerät (z.B. Wandgerät, oder Kombigerät mit WW) sitzt.

Egal ob Split oder Monoblock, bei vielen Wärmepumpen ist die Sekundärpumpe nicht in einem "Innengerät" mit verbaut. Macht auch nicht wirklich Sinn weil die Leistung der Sekundärpumpe entsprechend der Hydraulik des Hauses ausgesucht werden muß.

Wenn einige deutsche Hersteller solche Kombigeräte mit zwei vormontierten Pumpen und einen Trenn- oder Parallelspeicher anbieten, so ist das eher ungewöhnlich. Wenn man den Gesamtmarkt betrachtet.


Hier kannst Du Dir typische Hydraulik-Schemata anschauen, diskret aufgebaut:

Die wichtigsten Hydraulikschema von Wärmepumpen

Da Du als Thread-Ersteller inzwischen selbst in (m)eine andere Richtung abgebogen bist, erlaube ich mir dazu eine kurze Verständnisfrage. Diese kann selbstverständlich ignoriert werden, falls ich diesen Thread damit überfrachte – dafür hätte ich vollstes Verständnis.

Thema Hydraulik bei Splitgeräten:
Angenommen, ein einfaches Split-Innengerät (z. B. ohne WW-Speicher) besitzt eine interne Pumpe, während die Heizkreispumpe (Sekundärpumpe) 2–3 m entfernt extern sitzt und frei wählbar ist. Welche konkrete Aufgabe hat in diesem Fall die interne Pumpe? Fördert sie lediglich bis zur Heizkreispumpe? Oder ist die interne Pumpe nur für Anlagenvarianten mit Pufferspeicher vorgesehen?

Falls kein Puffer vorhanden ist: Wird im Innengerät einer Splitanlage überhaupt eine eigene Pumpe benötigt, oder übernimmt die Heizkreispumpe vollständig diese Aufgabe und pumpt das Wasser sowohl durch den Plattenwärmetauscher als auch in die FBH/bzw. HK (dann eben unter Einhaltung des vom Hersteller geforderten Mindestvolumenstroms)?

Ich habe mir Deinen Link (danke) genauer angesehen, dort jedoch keine Antwort gefunden, da jeweils nur die externe Heizkreispumpe abgebildet ist.

Warum so dezidierte Nachfragen: mein Ziel ist es schlicht, die Lärmemissionen durch die Pumpen bei uns zu reduzieren. Daher die Suche nach einer Lösung mit „so wenig Pumpe wie möglich“, dazu möglichst gut kontrollierbar.

meine samsung mono ht quiet hat gar keine pumpe.
Ist ein monoblock welcher aussen aufgestellt wird.
Dort habe ich direkt das heizungswasser angeschlossen und betreibe das mit der heizungsumwälzpumpe.
fertig. mehr ist da nicht. nur eine einzige pumpe im gesamten kreis und das heizt wunderbar und ist schön leise.

Daikin Altherma 3R (Splittgerät) hat in der Inneneinheit eine UWP (8m). Die pumpt das Heizungswasser durch den WT (Kondensator) und den Primärkreis (das kann bis zu einem Parallelpuffer sein, oder ganze HzKreis)

Ich bin da nicht kleinlich. Spätestens auf der dritten Seite entgleiten hier im Forum oft schon die Themen, das ist nicht ungewöhnlich.

Lös Dich mal von der Bauart Deines konkreten Bosch / Buderus Innengeräts.

1) eine Wärmequelle (Öl, Gas, Pellets, Wärmepumpe) überträgt die "erzeugte" Wärme auf das Medium Wasser.
2) ab da muß eine (Primär-) Pumpe das Wasser weiterleiten
3) je nach Situation hat man a) keinen Speicher b) einen Rücklauf-Reihenspeicher c) einen Trenn- oder Parallel-Speicher oder eine Hydraulische Weiche.

Im Fall c) brauchst Du eine zweite Pumpe. Die erste Pumpe, die an der Wärmequelle, nennt man Primär-Pumpe. Pumpen hinter dem c) nennen sich Sekundär-Pumpen.

Ob Pumpen separat irgendwo an der Wand hängen, oder in einem Innengerät mit verbaut sind, ändert nichts an diesem prinzipiellen System-Aufbau.

Hier wird das meiner Meinung nach gut erklärt:
Pufferspeicher für Wärmepumpen: Vor- und Nachteile


Wenn in einem Kombi- / Innen-Gerät eine Pumpe verbaut ist, hat sie die Funktion der Primär-Pumpe.

Ob eine "zweite" Pumpe (Sekundär-Pumpe) erforderlich ist, hängt allein vom Speicherkonzept ab, siehe den Link.

Die Verwendung von 2 Pumpen führt z.B. zu Vermischung in einem Trennspeicher, und senkt ggf. die System-Effizienz.



Siehe hierzu die folgende Diskussion:
Theorie hinter des Aussage "hydraulische Weiche ist ein Effizienzkiller"

Was diese "Vermischung" angeht, so verhalten sich Trennspeicher und Hydraulische Weiche sehr ähnlich. Parallelspeicher ("Stichanbindung") ist da weniger kritisch.

Kurze Antwort:

ist im Innengerät einer Splitanlage eine Pumpe verbaut, IST sie i.d.R. die Primärpumpe. Wenn es keine zweite Pumpe gibt (also eine Anlage ganz ohne Speicher oder eine Anlage mit Rücklauf-Reihenspeicher ..), dann ist diese eine Pumpe zugleich die Primärpumpe und die Heizkreispumpe.



Lange Antwort - jetzt kommt der Moment der Hersteller:

die können einen Montage-Plan vorgeben, wo alle nötigen Anlagenteile einzeln miteinander verbunden werden müssen (Aussengerät, Primärpumpe, MAG, Magnetitabscheider, Strömungssensor, ggf. Heizungsspeicher, ggf. 2. Pumpe = Sekundärpumpe, Sensoren ..)

oder ..

sie bauen Kombigeräte irgendeiner Art, um einen Teil der Bauteile vormontiert auszuliefern. Bei Dir und Deinem Bosch / Buderus-Gerät hat man die Integration auf die Spitze getrieben, und fast alles Nötige in ein Gehäuse gequetscht.

@PeterAlles: Vielen Dank für die gute, plastische Erklärung. Ich habe mir inzwischen auch die rund 40 Seiten des Threads zur Samsung EHS Mono HT Quiet von 2023 durchgelesen - danke auch an @heizer1982 fürs Aufmerksam-Machen auf diese WP. Wahnsinn, wie viel technisches Know-how hier im Forum vorhanden ist – so einen Heizungsinstallateur wünscht man sich in der Nähe. Falls also zufällig jemand aus Berlin und Umgebung mitliest … :-)

@heizer1982: Kurze Verständnisfrage: Du hast keine Hydrounit, und das Warmwasser wird bei dir separat erzeugt, also nicht über die WP? Oder wurde im Verlauf doch noch ein 3-Wege-Ventil integriert?

@PeterAlles: Wenn ich mich recht entsinne, ist bei dir die Samsung mit einem Rücklauf-Reihenspeicher verbaut. Damit betreibst du die Anlage mit nur einer Pumpe, nämlich der Primärpumpe (Danfoss? Ist die dort serienmäßig verbaut? Ich dachte, Danfoss baut keine UWPs, oder ist es doch eine Grundfos?). Diese sitzt bei Dir fest in der Hydrounit und wird über ΔT geregelt, und läuft relativ hochtourig (ca. 1.800 l/h?), korrekt? Oder habe ich überlesen, dass aus irgendeinem Grund doch noch eine zusätzliche Heizkreispumpe verbaut wurde?

Zur kurzen Rückversicherung, ob ich das mit einer bzw. zwei Pumpen richtig verstanden habe:

1. Variante: Pufferspeicher vorhanden
(was – wie ich inzwischen herauslese – viele Heizungsbauer bevorzugen)
→ Zwei Pumpen notwendig.
In diesem Fall wäre die Sekundärpumpe häufig (außer bei Anlagen wie unsere) frei wählbar, nicht per PWM fest an die WP-Regelung gekoppelt und somit relativ einfach gegen ein anderes, ggf. leiseres Modell austauschbar (was für unser Lärmproblem relevant wäre). Sie könnte auf konstante Drehzahl eingestellt werden, wodurch sich gleichbleibende Lärmemissionen im Heizkreis ergeben würden.
Die Primärpumpe sitzt je nach Aufbau entweder im Kombigerät (z. B. Samsung Hydrounit) oder extern daneben, ist dann in beiden Fällen per PWM an die Regelung angebunden und in der Regel (zumindest bei Kombigeräten) nicht gegen ein anderes Modell austauschbar da oft OEM-Version.

2. Variante: Kein Pufferspeicher
Dann muss vorab sichergestellt sein, dass das Rohrnetz im Haus den von der WP geforderten Mindestvolumenstrom jederzeit zulässt (z. B. FBH im Neubau, keine ERR, alle Stellantriebe offen).
Im Gegensatz zur Puffervariante ist diese Pumpe dann jedoch nicht auf konstante Drehzahl einstellbar, da sie den Mindestdurchfluss sicherstellen muss und beim Abtauen sowie bei der WW-Bereitung per PWM hochgeregelt wird. Habe ich das so richtig verstanden?
Das Ergebnis wäre, dass sich auch der Durchfluss in FBH bzw. Heizkörpern permanent leistungsgeführt ändert - im Gegensatz zur Puffer-Variante, bei der der Durchfluss im Heizkreis konstant bleibt, sofern die Sekundärpumpe auf konstante Drehzahl oder zumindest konstanten Differenzdruck eingestellt ist (unter der Voraussetzung, dass die Ventile offen bleiben). Richtig?

Warum mir das wichtig ist:
Aktuell ist bei unserer Buderus die Sekundärpumpe auf 150 mbar eingestellt (die niedrigste Einstellung) und fördert so ca. 600 l/h. Das reicht völlig, alles wird warm. Das Summen ist dennoch deutlich vorhanden. Mit jeder höheren Stufe nimmt das Summen noch mehr zu (hier addieren sich wohl allerdings die beiden verbauten Pumpen).

Würde ich nun alles mit nur einer leistungsgeführten Primärpumpe betreiben (also ohne Puffer), würde spätestens beim Abtauen der Durchfluss im Heizkreis um das Zwei- bis Dreifache steigen - ohne Einflussmöglichkeit meinerseits - und der Geräuschpegel in dieser Zeit deutlich zunehmen. Auch Strömungsgeräusche in den Leitungen würden dann theoretisch stärker auftreten. Besonders wenn man z.B. klassische Heizkörper hätte.

Heißt das im Umkehrschluss: Wenn man ohnehin eine Körperschall-Problematik hat, sollte man möglichst vermeiden, dass im Heizkreis eine Pumpe arbeitet, die von der WP direkt leistungsgeführt wird?

Ich hoffe, ich habe meine Fragen einigermaßen verständlich formuliert. Bitte nicht gleich mit Steinen werfen. Da ich nicht vom Fach bin, versuche ich lediglich, mir das notwendige Wissen anzueignen. Der Leidensdruck durch die Lärmemissionen der beiden UWPs hier ist groß, und einen ähnlich kompetenten HB wie die hier schreibenden Foristen zu finden, ist hier in der Umgebung enorm schwer.

P. S.: Oder liegt gerade in der Funktion des Rücklauf-Reihenspeichers bei Dir, @PeterAlles, der Schlüssel zur Lösung? Vielleicht entschärft genau dieser das beschriebene Problem? Seine Funktion habe ich noch nicht verstanden.

Verstehe, vielen Dank. Dann unterscheiden sich Splitgeräte offenbar nicht von Monoblöcken, was die Anzahl der benötigten Umwälzpumpen angeht. Schade für uns.

genau. ich habe keine hydrounit.

warmwasser wird separat hergestellt, nicht von der samsung wärmepumpe.
bis jetzt noch über einen normalen boiler. bald über eine brauchwasserpumpe.

ich betreibe die heizungsumwälzpume nicht pwm gesteuert, sondern fest eingestellt.
momentan läuft sie mit ca. 20L/min. das gibt bei mir auch ein summen, ich habe sie auch schon reduziert auf 10L / min.
Natürlich leidet darunter der COP. aber die Samsung läuft trotzdem normal weiter. Abtauen funktioniert auch.

Verstehe, das ist eine sehr wertvolle Info, geht also offenbar auch so. Demnach muss die (einzige im System vorhandene) Pumpe nicht zwingend leistungsgeführt sein. Feste 10 l/min, also ca. 600 l/h, und nur eine UWP im System, das klingt nach einer deutlichen Lärmreduktion. Aktuell koppeln bei uns ja neben der HKP mit ca. 600 l/h noch die PKP mit ihren permanenten 1.000-1.600 l/h in die Bausubstanz ein.

Wirkt sich die feste Einstellung der Pumpe bei Dir in irgendeiner Form auf die Spreizung aus? Und wie lässt sich die Spreizung in der Samsung-Regelung beeinflussen?

Darf ich noch fragen, welche Pumpe (Hersteller, Modell) hast Du verbaut? Diese hat bei Dir dann keine PWM-Anbindung an die Regelung, richtig?

Es klingt allerdings nach einem ziemlichen Qwest, einen Installateur zu finden, der eine solche Anlage wie Deine bei uns umsetzen würde, ohne Puffer, mit externen Komponenten und externem WW-Speicher..

Eine Frage noch: Wenn man einen externen WW-Speicher anbaut, die WW-Bereitung aber weiterhin über die (Samsung-)WP erfolgt - funktioniert das dann ebenfalls ohne intern verbaute UWP, oder spräche dann konstruktiv wieder etwas dagegen?

Es freut mich daß ich mithelfen konnte, diese Frage zu klären.

Mein Eindruck ist, daß Du wegen der Geräusch-Problematik Deiner Wärmepumpe mit aller Gewalt nach einer Lösung suchst. Die Demontage Deiner Wärmepumpe und eine Neuinstallation eines anderen Fabrikats bringt Dich aber nur in andere Schwierigkeiten. Jeder Hersteller hat so seine Eigenheiten, meine SAMSUNG ist da keine Ausnahme.

Ich hab mal formuliert: Wenn einer der bekannten Hersteller von Wärmepumpen beteiligt gewesen wäre an der Mondlandung, die Rakete wäre nie angekommen. Anders gesagt, jeder Hersteller hat irgendwo "Dreck am Stecken", und im schlimmsten Fall kommst Du "vom Regen in die Traufe".

Eine Wärmepumpe, die ab Tag der Montage "rund läuft", scheint es nicht zu geben. Ein Trauerspiel für unseren Stand der Ingenieure ? Nein, mangelnde "Manpower" und Knowhow ist nicht die Entscheidung von Ingenieuren, es ist die Fehlentscheidung des Managements !

Die Primär-Pumpe ist diejenige, die nach Umschalten des 3-Wege-Ventils das aufgeheizte Wasser vom Aussengerät in die Heizschlange des Wasserspeichers "schiebt".

Wieder ist egal ob diese Primär-Pumpe in einem Innengerät integriert ist, oder separat "auf der Wand" montiert ist.

In der SAMSUNG Steuerung hat man die Auswahl
- 100 % PWM (also 0 bis 100% Regelbereich)
- 70% PWM (also 0 bis 70% Regelbereich)
- keine PWM-Steuerung (dann allerdings läuft die Pumpe auf voller Leistung)

Die original verbauten Pumpen im Mono Hub sind Grundfos oder Shinhoo. Nicht einstellbar, das sind reine PWM-Pumpen. Nur wenn man eine Pumpe verbaut, die sich - neben der PWM-Fähigkeit - auch einstellen läßt über Bedien-Knöpfe, kann man was anderes als 100% Leistung manuell einstellen.

Löst aber alles nicht Dein Geräusch-Problem. Warte doch mal ab welchen Erfolg die Entkopplungs-Maßnahmen haben werden. Die BOSCH / BUDERUS ist "eine Gute", und es ist ein blödes Zusammentreffen dummer Umstände daß in Deinem Haus dieses Innengerät so einen Ärger macht.

ich hab noch irgendeine noname umwälzpumpe verbaut. diese hat keinen pwm eingang und hat nur 3 leistungsstufen. ca.5W. 12W und 22W.
kann man direkt an der Pumpe einstellen.
Natürlich läuft so die Wärmepumpe nicht optimal und kann z.b. das deltaT nur stark begrenzt regeln.
Da meine Samsung erst seit Anfang Januar läuft, bin ich noch mitten in der Inbetriebnahmephase und meine Aussagen haben eher weniger eine allgemein gültige Aussage.
Aber ja, die Samsung läuft auch durch wenn die Umwälzpumpe auf der minimalsten Stufe läuft mit den 5W. allerdings ist das nicht mein Ziel.
Sobald es wärmer wird, baue ich dort eine ordentliche Pumpe ein, jedoch wieder nicht PWM geregelt, sondern manuell.
Ich reagiere nachts sehr empfindlich auf Geräusche, wenn ich da die Pumpe pfeiffen höre z.b. wirds schnell unangenehm.

Mit 600 L/h bekommst Du bei einer Wärmepumpen-typischen Spreizung von 5 Grad aber nur (600*1,16*5) = 3,5 kW Wärme übertragen.

Was aber wenn das Haus mehr als 3,5 kW Wärme benötigt ?
Dann muss der Durchfluß höher sein !

nicht unbedingt, muss man die Spreizung erhöhen und die Heizkurve hochnehmen.

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