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Hallo Forumsmitglieder

ich würde gerne mal eure Meinung zu diesem Sachverhalt hören.
Und zwar folgendes. Wir wollten eigentlich eine Arotherm Plus 8.1 von Vaillant einsetzen.
Da wir einen Altbau haben und eh einen höheren Vorlauf benötigen, wollten wir den Pufferspeicher durch die Stichanbindung einbinden (anstelle einer Parallelanbindung).
Ich denke, dass sagt euch was. Wenn nicht mal, guckt euch das Schema auf Seite 8 an. Videos zu dem Thema Pufferspeicher gibt es genug und ich finde das System auch total nachvollziehbar.

Aeroterm Ausführungsunterlagen

Diese Schema hat bzgl. der VLT Vorteile. Leider ist mir nicht aufgefallen, dass es die Schweizer Internetseite war. Dort ist das Schema zugelassen.
Alle HBs, die ich bisher hier hatte, kannten diese Anbindung, dürfen das Schema in DE nicht bauen.
Die Begründungen waren:

- Nicht zugelassen
- Verlust der Garantie
- Wenn doch gebaut und Vaillant kriegt es mit, dann Verlust der KFW Förderung, da ja nicht zugelassen

Der letzte Punkt war auschlaggebend. Wenn das stimmt und es doch irgendwie auffällt, wären 15000 Euro zurückzuzahlen.
Ich kann nicht nachvollziehen, warum es in der Schweiz erlaubt ist und in Deutschland nicht. Die Physik ändert sich ja nicht. Damit ist Vaillant für uns gestorben.
Wir werden jetzt eine Buderus einsetzen. Da ist die Stichanbindung kein Problem, da quasi Standard.
Jetzt fragt ihr wahrscheinlich, warum unbedingt Vaillant. Das hatte was mit der problematischen Aufstellung auf unserem Grundstück zu tun. Da werden wir jetzt Kompromisse eingehen müssen...
Habt ihr für Verständnis für die Logik der Fa. Vaillant ??? Bin gespannt, was ihr dazu sagt.

Viele Grüße

Thorsten

Moin,

ich habe leider auch keine Ahnung, warum die Hersteller da unterscheiden.

Aber pauschal kann man glaube ich nicht sagen, dass Buderus mit Stichpuffer immer besser ist als Vaillant mit Parallelpuffer.

Das ganze muss auch vernünftig ausgelegt sein und die Anlage muss zum Objekt passen.
Darüber hinaus spielt auch die Regelstrategie des jeweiligen WP-Herstellers ein Rolle.

Vaillant z.B. hält den Durchfluss ziemlich konstant und regelt Heizleistung u.a. über Vorlauf und Spreizung.

Buderus hingegen hält die Spreizung konstant und regelt Vorlauf und Durchfluss.

Bei konstantem Durchfluss auf beiden Seiten des Puffers, ist ein paralleler Anschluss weniger schlimm, aber natürlich auch nicht unbedingt "besser" oder "sinnvoll".

Mit variablem Durchfluss, würde ich einen Parallelpuffer nicht haben wollen.
Da wird ja nur gemischt.
Interessanterweise sind bei Buderus ja sogar die interne Puffer im Stich angebunden.

Hier ist ein interessantes Tool zum veranschaulichen der Durchflüsse der Buderus:
WP Simulator

Nicht zugelassenes Schema soll die KfW negieren?

Heizis sind wie Autohändler. Die erzählen extrem viel.

Aber so oder so, wirklich weiter kommen wir alle nur wenn die Firma sich endlich mal schriftlich äußert. Falls das in Deutschland nicht geht wäre dann spannend wie Physik sich an Landesgrenzen binden lässt

Hallo Torsten,

schreibe doch Vaillant schriftlich bezüglich der Aussage an und berichte uns das Ergebnis.

Wolfgang

Einfach den im Handelsregister eingetragen Verantwortlichen um eine qualifizierte Begründung anfragen.
Warum Villant die Garantie versagt würde weil eine Anlage gemäß Schweizerhydraulik aufgebaut wird, gemäß Aussage des Villant vertretenden HB.
Und daraufhinweisen das definitiv vorgesehen ist dies öffentlich zur Diskusion zu stellen.

Die Spannung steigt und jeder Kunde hat die Wahl...

"Wenn doch gebaut und Vaillant kriegt es mit, dann Verlust der KFW Förderung, da ja nicht zugelassen."

Das ist Schwachsinn ^10. Der HB bestätigt mit der BzD, dass die Gasheizung entsorgt und durch eine WP ersetzt worden ist.

Der Hersteller der WP wird überhaupt nicht involviert und die KfW interessiert sich nicht für das Hydraulikschema.

Ich hab eine Daikin ohne irgend einen Puffer und ich weiß überhaupt nicht, ob es dazu ein Hydraulikschema gibt. Mich interessiert nur, dass es funktioniert.

Ich hatte bei Vaillant angerufen. Leider bin als Endkunde nicht so wichtig. Ein HB realisiert in der Anlage mit einem kleinen Trick die Umschaltung zwischen Parallel- und Stichanbindung. Er meinte, dass wäre kein Problem, wenn Vaillant dann mal vorbeikommen sollte, stellt man einfach die Parallelanbindung ein.
Dieser HB hatte auch eine Anfrage bzgl. der Zulassung der Stichanbindung an Vaillant gestellt und konnte mir bislang nicht bestätigen, dass Vaillant das Schema zulässt.
Den Kniff sowohl Parallel- und Stichanbindung umschaltbar zu realisieren, war leider allen anderen HBs zu kritisch, falls Vaillant dann doch ein Problem hat.
Eigentlich schade. 2 Kunden hat Vaillant dadurch schon verloren. Ich hätte wegen der geringen Tiefe der Ausseneinheit gerne Vaillant genommen.

Also ich habe eine mit Stichanbindung.

Ich habe einen Zeeh Speicher (ich weiß Kombispeicher - auch umstritten).

Der HB hat bei Zeeh den Speicher angefragt und ein zum Speicher und der WP passendes Hydraulikschema, da war dann die Stichanbindung drauf.
Danach wurde dann gebaut, der Vaillant WKD hat bei der IBN nichts dazu gesagt.

Zum Thema Schweiz - Deutschland: Ggf gibt es Unterschiede in den Themen Gesellschaft und Rechtssprechung welche es für eine Firma sinnvoll macht die beiden Märkte unterschied zu bedienen. Die Physik alleine hält die wenigsten Firmen dauerhaft am laufen.

Der Heizi erzählt Unsinn.
All diese Worte wie "nicht zugelassen",
"Verlust der Garantie"
"Verlust der KFW Förderung"
sind falsch.

Viele Grüße
PIDRegler

Das mit dem Verlust der Garantie kommt von Vaillant.
Das hat der sich nicht ausgedacht. Die Sache mit der KFW fand ich auch seltsam, aber ich gehe lieber kein Risiko ein.
Die Schweizer sind doch nicht blöd und wissen, warum sie die effizientere Stichanbindung zulassen.
Wenn es der deutschen Gruppe von Vaillant zu viel Arbeit ist, das Schema anzubieten bzw. zu zulassen, dann können Sie gerne ihre Anlagen behalten...

Lass das Ganze doch so bauen, daß es nach der IN mit ein paar Handgriffen geändert werden kann. Die Garantie ist ja auch an weitere Bedingungen gebunden, über welche du dich informieren solltest.
Hätte ich meine Installation so wie von Vaillant geplant gelassen, würde die Stromdifferenz nach 4 Jahren wenigstens die Hydraulikstation und einen Teil der AE aufgefressen haben.
Und gibt es dann tatsächlich ein Problem, wie z. B. der leidige Softwarebug der 22er Baujahre, findet Vaillant alle möglichen Ausreden, nur Ersatz bekommst du eher schlecht oder gar nicht auf Garantie!
In meinem Fall möchte ich auch bezweifeln, daß der KDT überhaupt wusste, welche Hydraulik da verbaut ist.

Evtl. hilfreich, auch wenn Reihenpuffer statt Pendelpuffer:
Wir haben zur Bestimmung der Heizlast im Februar '25 einen WMZ einbauen lassen. Damit konnte ein Volumenstrom von 1200 Liter / h für unseren Heizkreis mit Heizkörpern gemessen werden. Dies war schon ohne WMZ anhand der Umwälzpumpe und der Kennlinie grob ersichtlich. Zuvor habe ich die Ventile der Heizkörper durch einstellbare Ventile getauscht und den thermischen Abgleich durchgeführt.
Entsprechend der Werte ließ sich mein Heizungsbauer (Vaillant Kompetenzpartner) nach Rücksprache mit Vaillant auf einen Reihenpuffer ein.
Betrieb hier ohne ERR (bis auf die Schlafräume; selbst dann geht der Volumenstrom nicht unter 1000 Liter/h).

Er hätte auch einfach sagen können: "Ich habe es nicht nötig, mich nach dem Wunsch des Betreibers zu richten". Schließlich kann er jetzt noch auf jeden Auftrag 10 bis 21 k€ Förderung aufschlagen und dem Kunden erzählen, das würde der von der KfW ja wieder zurück bekommen.

Da wird es demnächst wohl ein böses Erwachen in der Branche geben, wenn die Förderung auf eigenheimbesitzende Grundsicherungsempfänger beschränkt wird.



Mit fester Spreizung und variablem Volumenstrom betreibt Buderus aber gerade die effizienzkillende Variante des Stichpuffers. Und Rücklaufreihenspeicher ohne Verluste scheut man dort wie der Teufel das Weihwasser.

Es gibt doch für die 8.1 ein Schema mit Reihenspeicher, allerdings für einen FBH-Kreis. Ist aber scheinbar egal, mein Heizi hat dieses von Vaillant zugeschickt bekommen, nachdem er sich rückversichern wollte, dass er alles so bauen kann, wie ich will.
Schicke dir das Schema gern auf Anfrage zu

Also die Sache mit Schweiz / Deutschland ist wie folgt:
Wer in der Schweiz Förderung möchte darf keine Einzelraumregelung verwenden. Der HB muss den hydraulischen Abgleich und den thermischen Abgleich machen. Ohne ERR und daher sichergestellten Durchflüssen kann man in der Schweiz als Hersteller locker die Rücklaufspeicher freigeben. Wer mit Parallelpuffer in der Schweiz baut schafft m.W. nicht die Effizienzkriterien für die Förderung.

In DE ist es genau andersrum. Wenn du Förderung willst, müssen die ERR drin sein. Und um einen sicheren Betreib zu gewährleisten und die WP vor Schaden zu schützen werden die Parallelpuffer vorgeschrieben.

Fertig ist die Laube.

In GB ist es mW auch so. Wenn du Förderung willst muss der HB eine JAZ garantieren. Dh der wird auf Effizienz verpflichtet. Folge ERR raus. Puffer hatten die eh noch nie, da in den Häusern idR kein Platz. WwSpeicher steht meist unter dem Treppenaufgang im EG. Keller gibt es eh selten.

In Deutschland ist anscheinend ein Papier, wo hydraulischer Abgleich draufsteht, Pflicht.
Ich habe die Förderung trotz fehlender ERR erhalten und die Einstellungen entsprechend den Rechenergebnissen des Energieberaters des HB verhindert. (70 l/h 10 m² Küche, 2x30 l/h 30 m² Wohnzimmer)
Ich vermute mafiöse Strukturen. Mehr Technik, mehr Stromverbrauch, mehr Mehrwertsteuer und wer noch 20 % Energie sparen möchte, kann sich smarte Thermostate kaufen. Die Hydraulik vom Heizreport mit 10 K Temperaturdifferenz ist voll mit dabei. Mal sehen, wann Prof. Schenk gecancelt wird.

Gerade Vaillant mit seinem Regelkonzept und dem moderaten konstanten Durchfluss wäre für Installationen mit Heizkörpern, natürlich mit minimalen Veränderungen in der Steuerung, ideal.

Leider haben wir eine Kombination aus FBH (und benötigen eine Systemtrennung) sowie Heizkörpern. Der Puffer im Reihenrücklauf scheidet damit, laut allen HBs, aus.
Gut habe ich so hingenommen.
Die Variante mit der Stichanbindung wäre möglich gewesen. Es ist mir ein Rätsel, warum nicht in Deutschland auch auf Effizienz gesetzt wird. Lieber soll der Kunde die erhöhten Stromkosten zahlen.
Wie gesagt, Vaillant ist damit für mich raus. Hoffentlich sehen das andere auch so. Vielleicht überdenkt, dann Vaillant ihr Vorgehen. Für uns käme die Änderung auf jeden Fall zu spät. Wir müssen dieses Jahr wechseln.

Ich sehe das ganze anders.
Der HB ist eine Pfeife.
Der Hersteller kann zwar die Garantiebedingungen selber festlegen aber grundsätzlich kann man bauen was man möchte und wie man möchte.

Ich denke hier wird es demnächst mal ein Gerichtsurteil geben müssen.
Ein Autohersteller kann auch nicht die Garantie verweigern nur weil man mit dem Auto in der Wüste war.

Es gibt auch noch die Gewährleistung. Da kommt weder der Hersteller noch der HB raus.
Und wenn der HB nicht in der Lage ist für sein Bauwerk Gewährleistung zu übernehmen dann hast du den falschen HB.

- Wo steht in den Förderbedingungen das man ERR haben muss?
- Wo steht in den Förderbedingungen das man die Garantiebedingungen des Herstellers einhalten muss?

Die HB die dir das komplette Set des Herstellers verkaufen wollen haben selber keine Ahnung von Heizungsbau und sind nur Handlanger der Industrie.
Das war früher auch schon so. Diese HB gab es früher auch schon.
Bein kleinsten Problem greifen sie zum Hörer und rufen nach dem Werkskundendienst.
Und selbst der Werkskundendienst hat oft kein Verständnis für Heizungsbau. Selbst die greifen wenn sie vor Ort sind manchmal zum Hörer und rufen einen der drei Experten im Werk an um zu fragen was sie tun sollen.
Und dieser Experte ist dann auch am Ende wenn die Anlage nicht nach einem vorgegebenen Schema gebaut wurde.
Da reicht es wenn ein Sensor nicht genau an der vorgegebenen Stelle sitzt auch wenn er woanders mehr Sinn macht.

Hat alles nichts mehr mit Handwerk bzw Heizungsbau zu tun.
Reines Industriemassengeschäft mit Ikea Bauanleitung.

Echte Pioniere mit Verständnis für Regelungstechnik und Hydraulik gibt es immer weniger.

Grund ist aber leider auch der Kunde und die Gerichte.
Man ruht sich schnell darauf aus. Bei der Urteilsverkündung kommt dann raus das der HB die Montageanleitung nicht beachtet hat oder das er die Hydraulik entgegen der Herstellervorgabe gebaut hat.
Solche Threads gibt es hier auch zuhauf wo man solche Bauweisen anprangert.
Der Kunde verlangt dann von HB Rückbau und Besserung.

Deshalb und weil ich selber auch HB bin kann ich es gut verstehen wenn man nicht bei jedem eine echte effiziente Anlage bauen möchte sondern sich absichert und nach Herstellervorgaben die Anlage errichtet.
Das hat nichts mit Geld machen zu tun.
Ich verdiene auch mit meiner abgespeckten Anlage ohne Puffer und ERR genug Geld.

Die einen Kunden schreien und klagen wenn man nicht nach Herstellervogaben baut, die anderen Kunden schreien und meckern wenn man nur nach das baut was der Hersteller vorgesehen hat.

Am Ende liegt die Entscheidung immer beim HB was er macht. Und diese Entscheidung ist oft auch eine Reflexion des Kundenbildes.
Jemand der extrem viel mit Menschen zu tun hat entwickelt Menschenkenntnisse.
Und auch ich habe schon so manchen Auftrag abgelehnt oder künstlich sehr teuer gemacht weil ich für den Auftraggeber (Mensch) am liebsten gar nicht arbeiten möchte.
Das ist legitim und völlig normal im Handeerk.
Ein HB und auch Kunde darf sich zu Glück aussuchen mit wem er einen Vertrag eingeht.

Es muss eben matchen zwischen AN und AG.

Grüße

Noch einen Nachtrag zur Garantiebedingungen.

Die Garantie ist eine freiwillige selbstverpflichtung des Herstellers und nicht gesetzlich vorgeschrieben!
Der Hersteller kann niemanden zwingen das die Garantiebedingungen einzuhalten sind.
Wer die Garantiebedingungen nicht einhält, verliert nicht den gesetzlichen Anspruch auf Gewährleistung des Produktes.

Das wird hier oft verwechselt.

Die Hersteller verwenden die Garantie oft als Druckmittel um den Bestimmungsgemäßen Gebrauch ihres Produktes einzugrenzen.
So wie hier auch beschrieben.

Trotzdem. Wenn das Gerät kaputt geht und man die Garantiebedingungen (Hydraulikschema, teure jährliche Wartung durch zertiifizierten Fachbetrieb) nicht eingehalten hat dann greift die gesetzliche Gewährleistung.
Da kommt der Hersteller nicht raus.

Weiterhin bin ich der Meinung.
Wenn ein Hersteller ein Produkt auf den Markt bringt wo er eine freiwillige Garantie von 5 Jahren gibt, dann kann man schon davon ausgehen das auch der Hersteller an diese 5 Kahre glaubt.
Wer sich also die 5 Jahre nun teuer erkauft durch Wartung und teuren Bau nach Garantiebedingungen der hat irgendwie auch selber schuld.

Grüße

Da wird aber jetzt zeitweise scharf geschossen.

Wir haben von Vaillant eine 75/6 im vermieteten Zweifamilienhaus. Gebaut mit Reihenrücklaufspeicher vom HB.
Und wir sind mit der Vaillant als auch dem HB zufrieden!

Reihenrücklaufspeicher geht laut HBs nur mit einem Heizkreis. Wir haben aber FBH und Heizkörper. Da wurde mit von den HBs gesagt, dass wäre nicht möglich. Hätte hydraulische Gründe.
Ich kann es nur glauben. Ich habe auch kein Schema bei Vaillant gefunden mit FBH, Heizkörper und Reihenrücklaufspeicher.
Mir ist Vaillant jetzt egal. Ich lasse eine Buderus Logatherm einbauen. Und zwar mit Stichpuffer. Ein HB hätte mir Vaillant mit Stichpuffer gebaut, aber der war leider doch viel teurer als die anderen....

Der HB hat wie so viele keine Ahnung, ich habe unsere Vaillant Anlage von parallel auf RRS umgebaut und sowohl die FBH, als auch die HK funktionieren gemeinsam auf einem Kreis!

2 Heizkreise (FBH + Radiatoren)mit Rücklaufpuffer funktioniert auch bei Vaillant wunderbar.

Bei ausreichender Größe der FBH und nicht zu starker Drosselung des Primärvolumenstroms am Mischer der FBH geht das dank der thermischen Massse der FBH auch sehr oft ganz ohne Rücklaufpuffer, der Estrich macht den Job.

Natürlich sollte man dann vorher mal die Hydraulik durchgemessen haben (Hydraulikmatrix erstellt), denn das ist das mächtigste Instrument, um den Heizungsbauer vom Gelingen des geplanten Vorhabens zu überzeugen.



Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Ich habe das Drama mit Vaillant und dem ParallelStichpuffer letztes Jahr hinter mich gebracht.

Damals hatte ich sogar einen Vaillantpartner gefunden, der das Schweizer Schema auch bei uns gebaut hätte, leider ist es daran gescheitert, daß er keine BzA erstellen konnte.

DIe deutsche Vaillantsystemplanung kannte die Schweizer WPSM Schemata von Vaillant.ch damals leider auch noch nicht, und redete sich damit heraus, daß die Schemata nur für FBH zugelassen seien. Was definitiv nicht stimmt.

Die Kernfrage ist weswegen in der Schweiz überhaupt WP mit Puffer vorgeschrieben sind.
Hintergrund ist die Auslegung der WP.
In der Schweiz muß die WP in der Lage sein die Heizleistung bis zur NAT ohne Heizstab zu erbringen, in Deutschland kann man die WP auf eine Bivalenzpunkt auslegen und bis zur NAT mit dem Heizstab zuheizen.

Deswegen sind die WP in Deutschland etwas geringer dimensioniert als in der Schweiz.
Damit die Kisten sich in der Schweiz in der Übergangszeit nicht tottakten ist ein Puffer notwendig.

Hydraulisch ist die Stichanbindung nichts anderes als ein Parallelpuffer, deswegen war unser HB dem Schema auch nicht abgeneigt. Den RRS hätte er sich jedoch nicht getraut.

Bei uns ist es schließlich eine Viessmann vitocal geworden, obwohl wir große Hasenfans sind.

Anbei noch die Kontaktdaten vom Vaillant-Häuptling

norbert.schiedeck@vaillant-group.com

oder per Post

Dr.Ing Norbert Schiedeck
Vaillant GmbH
Berghauser Str. 40
42859 Remscheid