Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Hallo in die Runde,

Unser Problem habe ich bereits in Teilen in anderen Threads geschildert; auf Anregung aus dem Forum fasse ich die Problematik nun gebündelt im eigenen Thread zusammen. Ich freue mich über fachliche Anregungen und konkrete Hinweise zur Problemlösung. Wichtig: Ich bin nicht vom Fach, stelle mir die Informationen selbst zusammen (auch dank dieses sehr hilfreichen Forums) und bin daher für sachliche Korrekturen offen.

Ausgangssituation:
Neubau EFH (bereits 65 %-GEG-Regelung), knapp 170 qm, ausschließlich FBH, zwei Stockwerke, Heizlast ca. 5,5 kW. Vom HB installierte WP: Buderus WLW 186i-7 MB AR mit T180-WW-Speicher. Installation im EG im Technikraum, da kein Keller vorhanden. Estrich schwimmend verlegt, Hausbauweise: Porenbeton. In der Inneneinheit sind zwei Grundfos-UWPs verbaut: die Primärpumpe ist leistungsgeregelt und moduliert kontinuierlich stark von 25 bis 100 %, die Heizkreispumpe ist differenzdruckgeregelt.

Problem:
Eine permanente Geräuschbelastung im gesamten Haus, eine Art „Bienensummen“, in allen Räumen gleich wahrnehmbar, auch bei geschlossenen Türen und auch auf den Mindesteinstellungen der Pumpen. Tonal, schmalbandig, technisch, vibrierend und eher hochfrequent. Wenn WP aus, Summen sofort weg.

Hydraulik:
Die Außeneinheit steht ca. 5 m vom Haus entfernt auf einem ca. 70 cm in die Erde gehenden Betonsockel mit Bigfoots. Vor- und Rücklauf laufen zunächst ca. einen halben Meter als Flexschläuche, danach als Fernwärmeleitung mit PEX-Rohren bis unter die Bodenplatte. Von dort durch Boden/Estrich in den Technikraum. Kurz über dem Bodenausgang Übergang von PEX auf Kupfer; die Kupferleitungen verlaufen im Technikraum wandnah bis zur Inneneinheit.

Aus der Inneneinheit gehen Vor- und Rücklauf zunächst als Kupfer, dann als PEX hinter der Einheit in den Estrich. Von dort verlaufen sie als PEX im Estrich und als Steigleitung zu den Verteilerkästen (wandintegriert) im EG und OG.

Hier zwei Bilder; zurzeit ist dort noch eine Abkofferung angebracht (kommt wieder weg), daher kann ich die Dämmung aktuell noch nicht entfernen:

https://ibb.co/ZzX9H1WB

https://ibb.co/6cXY5ZYf

Bisherige Maßnahmen (ohne Erfolg):
• Öffnung aller Ventile, alle Stellantriebe offen → gleiches Summen. Probeweise Stellantriebe/Ventile geschlossen → Summen unverändert.
• Abkofferung der gesamten Inneneinheit inklusive Rohrleitungen. Die lokalen Strömungsgeräusche im Technikraum (bei höherer Last deutlich hörbar, aber lokal) wurden reduziert (Luftschall); auf das Summen (Körperschall) keinerlei Einfluss.
• Testweise (!) mechanische Unterbrechung des Kreislaufs im OG: Im Verteilerkasten wurde die Verbindung von Zu- und Rücklauf getrennt, die Rohre verschlossen und leicht voneinander gebogen. damit kein Kontakt weiterbesteht. De facto bestand im OG kein Kontakt mehr zur Heizungsinstallation. Das Summen im OG blieb unverändert (spricht gegen Strömungsgeräusche und für Körperschallübertragung aus dem EG).
• Teilweise Rohrschellen im Technikraum gelockert bzw. schallentkoppelt. Zwei Rohrschellen hinter der Inneneinheit sind mir noch nicht zugänglich.
• Zwei unabhängige Installateure haben die Hydraulik geprüft und keine offensichtlichen Installationsfehler festgestellt (Ventile geprüft; keine sichtbaren (!) Verengungen; keine unnötigen Winkel).

Bauakustische Messungen:
Ein Bauakustiker hat Luftschall- und Beschleunigungsaufnehmer-Messungen durchgeführt. In allen Räumen, auch bei geschlossenen Türen, zeigten sich klar ausgeprägte Peaks bei ca. 320 Hz und 650 Hz (650 Hz offenbar die 2. Harmonische). In dB zwar leise (damit kein Ansatz für Regressfragen), messtechnisch jedoch eindeutig.
Die Beschleunigungsaufnehmer zeigten deutliche Vibrationen, in abnehmender Stärke/Reihenfolge: an den Umwälzpumpen im Gerät (erwartbar), im primären Vor- und Rücklauf, im sekundären Vor- und Rücklauf, im HKV im EG (Vorlauf stärker als Rücklauf, plausibel aufgrund Pumpennähe), in der PEX-Steigleitung. Und selbst im HKV im OG waren Vibrationen am Vorlauf noch messbar.
Dasselbe Bild zeigte sich auch bei abgeschalteter Außeneinheit, wenn lediglich die Pumpen liefen (Testmodus).

Was es wohl nicht ist:
• Der Boden unter der Inneneinheit zeigt – wenn überhaupt – nur sehr geringe Vibrationen. Im Technikraum besteht auch keine Kopplung des schwimmenden Estrichs an die Wände (bauakustisch geprüft).
• Keine lokale Zunahme von Luftschall oder Vibrationen entlang einzelner Rohrabschnitte → spricht für mich gegen klassisches Strömungsrauschen an Ventilen oder Engstellen?

Schlussfolgerung:
Die UWPs koppeln ihre Vibrationen über das Rohrsystem in das Bauwerk ein; das Gebäude wirkt als Resonanzkörper. Der exakte Einkopplungspunkt ist derzeit nicht eindeutig lokalisierbar.

Geplante Maßnahmen (Im Grunde Try-and-error-Strategie):
• längere 90-Grad-Gummikompensatoren (FunkFlex von Torgen) möglichst pumpennah in Vor- und Rücklauf
• eventuell zusätzlich Flexschläuche im Rohrverlauf (die Meinungen, ob Gummikompensatoren oder Flexschläuche besser entkoppeln, teilen sich im Internet. Daher die Idee, zur Sicherheit beides zu kombinieren)
• Austausch sämtlicher Kupferleitungen im Technikraum gegen PEX (um Materialresonanzen auszuschließen)
• Entkopplung der Inneneinheit vom Estrich mittels Sylomer (aktuell Blechkonsole mit PU-Kern, die zusätzlich an die Wand koppelt). Ist zwar vermutlich nicht die Hauptursache, eher nach dem "Wenn schon denn schon"-Prinzip.

Das permanente Summen, tags wie nachts, belastet uns stark. Meine Frau übernachtet teilweise bereits in der alten Wohnung. "Sich daran gewöhnen" funktioniert leider nicht.
Sollten die Entkopplungsmaßnahmen keine deutliche Verbesserung bringen, müssen wir einen WP-Wechsel in Betracht ziehen, idealerweise mit nur einer Pumpe (ohne Puffer) und diese möglichst ohne PWM für bessere Kontrollierbarkeit. Eine Gastherme (mit leiserer Pumpe) scheidet aufgrund der 65-%-Regelung leider komplett aus.

Danke fürs Durchhalten bis hierher. Ich freue mich über fachlichen Input und eine Einschätzung der geplanten Vorgehensweise.

seid ihr sicher das es von den umwälzpumpen kommt?
also ändert das geräusch wenn die umwälzpumpen anders eingestellt sind?
oder kommt das geräusch eventuell vom kompressor der wärmepumpe? ist die wärmepumpe mit panzerschläuchen oder so ans heizwasser angeschlossen?
falls ich das irgendwo überlesen habe, sorry.
ich kann das problem gut verstehen, sowas würde mich auch wahnsinnig machen.

Hallo @heizer1982 - ja, kein Problem, der Text ist tatsächlich elend lang geworden. Genau, die Außeneinheit ist über Flexschläuche angeschlossen, anschließend folgen ca. 5 m Fernwärmeleitung mit PEX-Rohren bis rein in den Technikraum unter der Bodenplatte. Wenn wir im Testmodus nur die Pumpen einschalten (der Kompressor steht still), ist das Summen/Vibrationen gleichbleibend; so wurde es auch vom Bauakustiker gemessen.

Und ja, macht wahnsinnig.

Ein Thread reicht nicht?

Mehr Threads machen es nicht besser. Zumal du völlig auf deinen Plan fixiert bist.

Im anderen Thread wurde dich schon auf den Murks mit dem Sockel innen verwiesen. Der taucht hier in deiner gefilterten Version gar nicht auf.

Mich wundert, dass sich andere Buderus-Jünger noch nicht mit dem gleichen Phänomen gemeldet haben.
Ob vielleicht ein technischer Defekt der UWP vorliegt?
So hohe Frequenzen deuten ja erst mal auf ein Pulsieren der Laufradflügel hin, also kleine Druckimpulse.
Es könnte aber auch vom internen Inverter herrühren, der das Drehfeld für die Pumpe erzeugt (Synchronmotor).
Meine interne UWP in der Ecodan-Inneneinheit gibt auch einen leisen Sinus ab.
Das Blechgehäuse scheint hier gut mit "einzustimmen".
Völlig unkritisch und im Haus nicht zu hören, da im Keller.
Ich messe mal die Grundfrequenz.

Ich habe die ältere Buderus WPL 6-AR E, allerdings mit kleiner wandhängenden Inneneinheit (kein Tower).
Diese hat aber auch eine PWM geregelte Grundfos UWP. Bei der aktuellen Kälte läuft sie häufiger auf 100%, allerdings höre ich dann nur im Technikraum ein leises Sirren von der UWP. Im Rest des Hauses ist dieses Geräusch nicht mehr von den anderen Geräuschen im Haus (Kühlschrank, Lüftungsanlage, Brummen von der WP draußen) zu unterscheiden. Eine Resonanz gibt es bei mir keine.

Das Geräuschspektrum ist hier ziemlich gleichmäßig von 100 Hz bis 1000 Hz verteilt.
Dann sackt der Pegel ab und hat bei 17.000 Hz nochmal einen kräftigen Peak 😮.
Na gut, das hört höchstens die Hauskatze...
Wenn man verschiedene Stellen am Blechgehäuse abfährt, ist ein Maximum bei 375 Hz festzustellen.
Dazu gibt es viele, kaum zu erkennende Harmonische, ausgehend von vermutlich 91 Hz.
In 1 m Abstand messe ich hier 41 dB A vorm Blechgehäuse.
Wobei es natürlich kein schalltoter Raum ist, und sich im engen Kellerraum einges "verstärkt" (reflektiert).
Im Nebenraum, bei geöffneter Tür sind es noch 31 dB A.
Im anderen Kellerraum, wo auch Heizungsrohre langgehen (in Armaflex gebettet) sind es bei geschlossener Tür noch 18 dB A.
Die leicht tonale Blechbüchse schallt also gar nicht weit.
Das Gehäuse mit der Pumpe ist allerdings aufgeständert und nur mit Fußboden und Decke verankert.
DB A Messungen erfolgen mit Sauter SU 130.

Wenn du als Geräuschquelle die Pumpen identifiziert hast, warum lässt du die nicht probeweise gegen ein anderes Modell tauschen?

Bosch / Buderus verbaut nicht die üblichen PWM-Pumpen. Die Pumpen hängen mit einem "Bussystem" an der Steuerung. Ich denke, da ist die Auswahl möglicherweise nicht sehr groß, oder teuer ..

Mir wurde der Hinweis gegeben, dass eine vollständige Darstellung der Gesamtsituation fehlt und ich stattdessen in verschiedenen Threads eher auf Nebenaspekte eingehe, was verständlicherweise auch störend sein kann. Deshalb habe ich die Problematik nun gesammelt und strukturiert in einem eigenen Thread dargestellt. Kann selbstverständlich auch ignoriert werden – nichts für ungut.

Frage: paßt da nur der T180-WW-Speicher hin, diese All-In-One-Lösung ?

Oder gäbe es platzmäßig die Alternative,
- die "Wandhängende Inneneinheit WLW186i-12 E" oder
- die "Bodenstehende Inneneinheit WLW186i-12 TP70"
dort zu verbauen, mit separatem WW-Speicher ?

Doch, s. oben: "Entkopplung der Inneneinheit vom Estrich mittels Sylomer (aktuell Blechkonsole mit PU-Kern, die zusätzlich an die Wand koppelt). Ist zwar vermutlich nicht die Hauptursache, eher nach dem "Wenn schon denn schon"-Prinzip."

Zu "Zumal du völlig auf deinen Plan fixiert bist". - Genau deshalb habe ich alles einmal gesammelt beschrieben- um neue Ideen zu bekommen. Für bessere Vorschläge bin ich absolut offen.

@Daddy57 Vielen Dank für die Messergebnisse und die Mühe. Genau, die Peaks bei 300 Hz deuten tatsächlich auf die UWPs hin. Das Problem ist nur, dass diese ihre Lärmemissionen bei uns leider nicht, wie bei Dir, im Keller (hier Technikraum) „behalten“, sondern auf irgendeine Art bis ins letzte Zimmer im Haus einkoppeln. Dabei ist es völlig egal, ob Türen offen oder geschlossen sind oder ob Ventile geöffnet oder geschlossen sind.

Dürfte wohl auch daran liegen, dass der Keller nicht vorhanden ist (daher kürzere Schallwege -> mehr Restschall..) und der Porenbeton den Schall sehr gut weiterleitet. Könnte mir gut vorstellen, dass bei einer anderen Aufstellsituation bzw. Bausubstanz (wie bei anderen mit dieser Buderus) die Problematik gar nicht aufgetreten wäre

Genau. Genau genommen lässt Buderus dort überhaupt keine andere UWP zu; das war natürlich auch meine erste Idee. Es handelt sich um OEM-Pumpen mit LIN-Bus-Anschluss, jede andere Pumpe wird von der Regelung nicht erkannt und führt sofort zu einer Störung:

https://ibb.co/NGt1dRx

https://ibb.co/7xGdQVpC

Die beiden UWPs habe ich bereits ausgetauscht (also gegen identische Modelle), liegt daher (leider) nicht an einem Defekt.

Die Rohrleitungen in der Inneneinheit schonmal verspannt? Irgendwo entsteht eine Resonanz

Platz wäre grundsätzlich vorhanden, und das war zunächst auch eine Überlegung, da wir durch den Einbau der E-Einheit zumindest die Heizkreispumpe frei wählen könnten. Das war vermutlich auch die Richtung, in die Du gedacht hast?

Das Problem ist jedoch, dass die Vibrationen und auch der Luftschall - wenn auch nur minimal abgeschwächt,- ebenfalls deutlich messbar waren, als die Primärpumpe einzeln angesteuert wurde (hier im Diagnosemodus möglich). Sie scheint also ebenfalls in die Hausstruktur einzukoppeln.

Damit würden wir uns bei einem Tausch der Inneneinheit gegen eine andere Buderus WLW die gleiche modulierende Grundfos-Primärpumpe auf jeden Fall erhalten, da diese auch in der E/TP70-Einheiten fest verbaut ist (korrigiert mich bitte, falls ich hier falsch liege) und hätten akustisch nicht ausreichend gewonnen. Andererseits wäre das natürlich deutlich einfacher als ein kompletter Herstellerwechsel.

Oder übersehe ich da noch weitere Vorteile?

Danke für den Hinweis.
Die kurzen Rohrstücke, gerade an den Pumpen, sind dort sicher recht stark eingespannt, wirkliche Bewegungsfreiheit ist wohl kaum vorhanden. Laut Buderus-Technikern sei das alles "geräteüblich". Ich habe natürlich keinen Vergleich zu anderen Herstellern, aber gezielt entkoppelt ist dort aus meiner Sicht nichts. Dazu viel Resonanzfläche:

https://ibb.co/673HkqDW

Bei mir läuft ein komplett anderes Gerät aber an der Verrohrung von der WP in den Hausanschlussraum (ca.6m durch den Keller) hört man ebenfalls ein hochfrequentes Pfeifen. Allerdings überträgt es sich nicht in die Wohnbereiche. Jedenfalls ist bei uns offensichtlich die Wassersäule in den Rohren der Schallübertrager - Wasser leitet Schall ja zig mal besser als Luft...
Falls das bei Dir auch so sein sollte und es definierte Frequenzen sind, könnte man versuchen, phasenversetzt ein Signal gleicher Frequenz auf das Rohr zu setzen und gucken, ob es zu Auslöschung oder Verkleinerung kommt. Dann wäre klar, dass auch bei Euch die Rohr- bzw. Wasserstrecke der Überträger ist. Die Schallgeschwindigkeit in Wasser ist bekannt, also könnte man das Signal nahe der Quelle abnehmen und weit genug von der Quelle entfernt wieder einspeisen. Durch Verändern des Abstands könnte man den Phasenversatz ändern...Ist nur ne Idee, ohne bereits eine konkrete Vorstellung der technischen Umsetzung zu haben (also vor allem wie der Aktuator aussehen müsste).

Ich dachte in der Hauptsache an das hier:

"Die (Buderus) Wärmepumpe", also das Aussengerät, ist ja völlig in Ordnung. Dieses Innengerät "T180-WW", und so wie es montiert ist, scheint ja das Problem zu sein.

Unser SAMSUNG All-In-One-Innengerät "Mono Hub" ist auch so ein fast schrankhoher "Tower". Und bei 100% PWM (z.B. beim Abtauen) macht das Gerät aufgrund von Resonanzen u.a. mit dem Blechgehäuse auch deutlich hörbare "Geräusche", ist also nicht "leise". Allerdings überträgt sich kein im ganzen Haus hörbarer Schall auf unser Mauerwerk, dieses Problem haben wir nicht. Tür zu, und man hört es im Gang kaum noch, in anderen Zimmern garnicht mehr.

Eigentlich sollte bei Dir - allein schon durch das Eigengewicht - der All-In-One-Tower "T180-WW" keine Geräusche ins Mauerwerk weitergeben.

Ein Wechsel des Buderus-Innengeräts sollte zu einem völlig anderen akustischen Verhalten führen. DAS war mein Grundgedanke, und meine Hoffnung.

Ich habe bis jetzt die von BUDERUS verbaute Pumpe als einzelnes Bauteil überhaupt nicht "in Verdacht". Eher die Verrohrung etc, .. aber man kann sich ja täuschen ..

Sind die Rohre im Tower überhaupt nicht gedämmt?
Bei meiner wandhängenden Inneneinheit sieht man keine blanken Kupferrohre wenn man sie öffnet.
Ist der Tower nicht für Kühlbetrieb geeignet? Dann dürften gar nicht ungedämmte Rohre verbaut sein (wegen Kondenswasser).

Naja, ob Geräusche durch die dünnen leichten Dämmhüllen nennenswert gedämpft werden?
Gerade für tieffrequentere Töne braucht es Masse, sprich Gewicht.
Vielleicht braucht's Halbschalen aus Blei 😅.
Oder man lässt den Hauptstrang durch je einen Kiesfilter laufen.
Spaß beiseite, aber mir fällt da auch nichts weiter ein, was nicht schon genannt wurde.

Ich würde mal versuchen herauszukriegen, wie sich der Schall überträgt, also z.B. das Geräusch im Heizungsraum aufnehmen, UWP ausschalten und dort in gleicher Lautstärke wieder abspielen. Wenn es dann im ganzen Haus zu hören ist, sind die schlecht dämmenden Wände schuld, Daran glaube ich aber nicht!

Ich weiß ja nicht, wie Buderus baut, in der Inneneinheit hier ist die Verrohrung unterhalb der Pumpe mit Schellen direkt an einer doppelten Hinterwand verschraubt.
Das regt den ganzen Blechkörper an.
Wie schon vermutet wurde, kann das Feder-/Masse System dabei eine Resonanz anregen.
Das ist die Frequenz, wo die "Membrane" fast von alleine schwingt.
Praktisch wie die Soldaten, welche im Gleichschritt über eine Brücke laufen und diese, wenn die Parameter passen, mächtig ins Schwanken bringen.
Jeder Körper hat so sene Resonanzfrequenz, und die gilt es, in einen "nicht genutzen" Bereich zu verschieben.
In meinem Fall hauptsächlich die innere Rückwand "beschweren".
Den verbliebenen Rest dann mit Absorbierung dämpfen.
So einfach, so kompliziert 😉

Wenn es ein Kommutierungsproblem der Pumpe wäre (im Zusammenspiel mit der Drehzahlregelung), dann müsste das eine Problempumpe sein und bei einem Austausch nicht in gleicher Art und Weise auftreten. Und üblicherweise nur in einem kleinen Drehzahlbereich.

Könnte es sein, dass gar nicht die Pumpe das Geräusch produziert, sondern irgend ein durchflossenes Armaturteil in der Hydraulik?
Du hattest geschrieben:
Tonal, schmalbandig, ... eher hochfrequent. Wenn WP aus, Summen sofort weg.
Bei einem Bekannten pfeift es in allen Räumen, wenn ein Thermostatventil eine bestimmte Regelstellung hat. Deshalb mal die Idee, in diese Richtung zu gucken... Aber auch dann sollte die Störung variieren, wenn der Durchfluss oder die Druckverhältnisse sich ändern.