Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Hallo Forum,

die im Haus meiner Mutter vor ca. drei Monaten installierte Luft-Wasser WP Alpha Innotec Hybrox 8 liefert zu wenig, im aktuellen Fall viel zu wenig Wärme. Einer der Räume, ein Schlafzimmer, hat aktuell wohl nur 11°. Auch die übrigen Räume sind sehr kalt. Ich selber bin nicht vor Ort, könnte evtl. am WE vorbeischauen. Muss also aus der Ferne versuchen herauszufinden, wie die Regelung arbeitet.

Der Heizungsbauer war vor etwa einer Woche vor Ort und hatte irgendwelche Einstellungen verändert. Wir haben keinerlei Vertrauen mehr in seine Kompetenzen. Als ich am letzten WE dort war, konnte ich z.B. folgende Temperaturen um 11:48 Uhr (wenige Minuten nach dem Abtauen) im Display der Luxtronic ablesen:

Vorlauf 34.1
Rücklauf 32.3
Rückl.-Soll 50.0
Rückl.-Extern 32.9
Heissgas 38.7
AT -0.8
..
Anlagenstatus
Bivalenz Stufe 1
Betriebszustand Heizen
Heizleistung Ist 3.31 kW
Leistungsaufnahme 1.03 kW



um 11:43 Uhr (während dem Abtauen):
VL 31.3
RL 33.7
RL-Soll 50.0
RL-Ext 34.3
Heissgas 49.6
AT -0.8
Mitteltemp. 0.3
...
Wärmequelle-Ein 10.2
MK1-VL 32.1
MK1 VL-Soll 45.0
Ansaug VD 28.9
VD-Heizung 46.0
Überhitzung 29.4
Überhitzung Soll 8.1
TFL1 17.2
TFL2 9.5

um 11:36 Uhr, während des Abtauens, hatte ich beobachtet, dass die Anlage auch mit höherer Leistung arbeiten kann:

Heizleistung Ist 6,67 kW
Leistungsaufnahme 2.34 kW

und kurz vor dem Abtauen um 11:33 Uhr (95.8% Abtaubedarf):

Heizleistung Ist 7,24 kW
Leistungsaufnahme 2.55 kW

Ich verstehe nicht, warum die Anlage die allermeiste Zeit mit ca. 1 kW P_elektr. / 3.3 kW P_therm. arbeitet, obwohl doch n.m.A. viel mehr Wärme angefordert wird und die Anlage grundsätzlich mit höherer Leistung arbeiten könnte.

Warum wird die WP bei AI rücklaufgesteuert? Habe hier im Forum in einem Thread, den ich gerade nicht mehr finden kann, einen Beitrag von Rastelli gesehen, in dem er versucht hatte, die Steuerung zu erklären. Das hatte sich auf den ersten Blick sehr komplex angehört.

Wir brauchen jetzt erstmal eine schnelle Lösung des "Haus wird nicht warm"-Problems. Deshalb meine Frage:

Gibt es bei AI auch eine einfache Regelungsart mit VL-Solltemperatur? So wie beispielsweise bei Wolf?

Internetzugang ist leider noch nicht eingerichtet. Deshalb ist Bereitstellung von Informationen nur eingeschränkt möglich

Vielen Dank

Nachtrag:

Heizkurve Heizung

+65 bei -20
+35 bei +35
+0.0

Heizkurve Mischkr 1

+65 bei -20
+25 bei +25
+0.0

mit "kein Internetzugang eingerichtet" meinte ich, dass die WP nicht mit dem Internet verbunden und somit kein Fernzugriff möglich ist, was die Bereitstellung von Informationen limitiert.

Die Heizflächen fordern keine Leistung an.

Generell fehlen Angaben zu den Heizflächen und zum Haus quasi völlig.

Und, naja, AI macht das eben so. Entweder vorher informieren oder jetzt damit leben.

Dta und Csv bitte



Hochladen bei Google drive, Dropbox, filemail.com oä

Bitte nicht file-upload, da zu viel Spam

Desweiteren bisheriger Verbrauch an Öl oder Gas
Alter vom Haus

Hallo godek,
vielen Dank für deine Antwort und sorry, komme erst jetzt dazu, zu antworten.

was heißt das, dass die Heizflächen keine Leistung anfordern? Das ist hochinteressant. Woran kann man das erkennen?

zur Frage nach Haus und Heizflächen:
die Angaben folgen sofort. Zuvor würde mich aber interessieren, warum es derart kalt ist im Haus. Dass die Heizflächen keine Wärme anfordern, wäre eine Erklärung. Es geht mir nicht um das Feintuning. Für mich sieht es so aus, als würde die Steuerung irgendetwas völlig falsch interpretieren oder irgendetwas völlig unsinniges machen. Wenn die Räume superkalt sind und die Steuerung ein Soll von 50°C und ein Ist von bestenfalls 36°C anzeigt: spielt das dann eine Rolle, ob es sich um ein EFH oder ein MFH oder um Fussbodenheizung oder um HK handelt?

Gestern war wieder ein Heizungsmonteur da. Ich selber war und bin nicht vor Ort. Ich wohne 200 km entfernt. Meine Schwester hatte das veranlasst. Ich habe keine Ahnung, was der Monteur an den Einstellungen veändert hat. Es hat aber offenbar nicht geholfen. Nach Angaben meiner Schwester liegt die Temperatur im kältesten Zimmer immer noch bei nur 14°.

Haus:
EFH Bj. 1969
nicht unterkellert
zwei Vollgeschosse
Fenster wurden alle erneuert, guter Zustand
Haustüre alt und sehr schlecht
Boden, Aussenwände, OGD ungedämmt
=> Thermische Hülle ziemlich bis sehr schlecht

Heizflächen:
ausschließlich HK, ausschließlich Radiatoren (Röhrenheizkörper)
Sie sind allerdings sehr groß. In den meisten Zimmern reichen sie über die gesamte Länge des Zimmers.
Bevor jetzt eine Diskussion wg. der Größe oder Bauart der HK beginnt: Das ist aktuell nicht das Problem.

Zum Thema "rücklaufgesteuert":
Der Heizungsmonteur des Betriebes, der die WP installiert hatte, hatte bei der Erstinbetriebnahme eine andere Art der Steuerung eingestellt. Bei der "offiziellen" Inbetriebnahme hat der Monteur eines anderen Betriebes, der offenbar über zusätzliche Schulungen eine entsprechende Zulassung von AIT besitzt, dies geändert auf "rücklaufgesteuert". Er hatte dem anwesenden Monteur erklärt, dass dies die Empfehlung von AIT sei.
ERGO: es muss auch eine andere Art der Steuerung existieren.

Vielen Dank

Hallo de Schmied,
vielen Dank für deine Antwort.

Ich komme da momentan leider nicht dran. Blöderweise habe ich das nicht gemacht, als ich letztes Wochenende bei meiner Mutter war. Wenn ich nächstes mal dort bin, will ich das auf jeden Fall machen.

Was ich gemacht hatte war, viele Bilder der Displayanzeige zu machen. Da könnte ich eventuell noch weitere Informationen liefern, wenn gezielte Fragen kommen sollten.

Schöne Grüße

Anmerkung zur Aussage: "die Heizflächen fordern keine Leistung an":

Wenn ich so darüber nachdenke, erschließt sich mir das nicht.

Nach meinem Verständnis funktioniert das wie nachfolgend beschrieben. Und das sollte aus meiner Sicht unabhängig davon sein, ob die Anlage VL- oder RL-gesteuert ist.

Ganz allgemein und unabhängig vom Wärmeerzeuger:
die Heizflächen nehmen soviel Wärme ab, wie sie eben abnehmen (abhängig von Durchfluss, Delta_T, Leistung=Größe, Bauart etc der Heizflächen, ...). Entsprechend viel Wärme (Energie) wird pro Zeiteinheit dem Pufferspeicher entnommen.

Die Wärme, die der Wärmeerzeuger dem Pufferspeicher zuführen muss, gibt die Steuerung dem Wärmeerzeuger vor. Das kann entweder weniger oder gleich oder höher als die Wärmemenge sein, die dem Pufferspeicher aktuell entnommen wird.

Die Temperatur, die dem Heizkreis bereitgestellt werden soll (bei einer VL-gesteuerten Anlage also die VL-Temperatur, ="VL-Soll") errechnet sich aus den Einstellungen der Heizkurve, also abhängig von AT.

Jetzt wird einfach darauf geschaut, ob 'T_Ist' aktuell kleiner oder gleich oder größer ist als 'T_Soll', wie hoch das Delta_T ist (großes Delta_T=T_Soll-T_Ist : hohe Leistung, kleines Delta_T: kleine Leistung) und darauf, wo wir herkommen (an welcher Stelle der Hysteresekurve befinden wir uns gerade; sind wir gerade am Aufheizen dann gehe noch etwas über T_Soll hinaus; ist der Wärmeerzeuger gerade aus, dann warte evtl. noch ein wenig, bevor du das Wasser wieder aufheizst).

Jetzt stellt sich mir also die Frage, wie die Steuerung des Wärmeerzeugers mitgeteilt bekommt, dass die Heizflächen Wärme anfordern?

Nach meinem Verständnis erfolgt diese Art des Informationsaustausches von Heizflächen zu Steuerung des Wärmeerzeugers rein über die Temperatur im Heizkreis. Also: draußen ist es kalt. Das Wasser im Heizkreis sollte bei dieser AT eine Temperatur von 45°C besitzen. Aktuell liegt die Temperatur aber nur bei 35°C. Lieber Wärmeerzeuger: bitte arbeite mit ausreichend hoher Leistung, damit du das Wasser entsprechend warm bekommst.

um nicht den Überblick zu verlieren: meine ursprüngliche Frage ist eine rein regelungstechnische. Um sie in etwas anderen Worten auszudrücken:

Ausgangslage:
Wir haben eine Sollgröße und eine Istgröße. Unser Regelkreis hat die Aufgabe, eine Anlage so zu betreiben, dass die Istgröße der Sollgröße angenähert wird.

Situation:
Das macht die Anlage aber nicht. Die Istgröße liegt weit entfernt von der Sollgröße. Die Anlage, unsere WP, müßte mit möglichst großer Leistung arbeiten, damit sich Ist an Soll annähert.

Meine Frage: Warum macht sie das nicht?

Servus. Ich bin zwar kein Experte aber eines fällt auf.

Du hast wahrscheinlich einen Trennpuffer verbaut. Dahinter hängt vermutlich (unnötiger weise - war bei mir ja auch so) ein Mischer der die Vorlauftemperatur die du vom Trennpuffer in den Heizkreis schickst auf 45 Grad (Beispiel oben nach dem Abtauen )limitiert. Geregelt wird deine Pumpe über das, was zurückkommt - also TRL Ext. Der fühler sollte die Temperatur vom Heizkreisrucklauf erfassen.

Wenn TRLext eigentlich 50 Grad sein soll, aber die Vorlauftemoeratur (MK1-VL) auf 45 Grad begrenzt ist wirst du nie die 50 Grad bei TRLext haben können, weil die 45 Grad Vorlauf durch den Heizkreis gehen und ja kühler zurück kommen.

MK1-VL Soll muss ja zumindest TRLext + Spreizung sein. D.h. wenn du 50 Grad haben willst im Rücklauf (was schon hoch ist) muss der Mischer 50+Spreizung (10k oder was auch immer) sein.

Die Mischkreiskurve regelt den Vorlauf aus dem Puffer, da stellst du tatsächlich die maximalen Vorlauftemperaturen ein.Die Heizkurve bildet Rücklaufwerte ab.

Erklärt zwar das eigentliche Problem nicht, aber ist zumindest ein Anfang. In Wirklichkeit kannst den Mischer voll aufdrehen, HUP voll aufdrehen und Mal schauen was passiert

Servus masht,

das ist höchstinteressant, was du da schreibst.

Zunächst ein kurzes Wort zum Mischer: Dass es den gibt, war von Anfang an ein großes Ärgernis für mich. Der ist völliger Quatsch. Hat damit zu tun, dass eine wassergeführte Ofenbank an die Heizanlage angeschlossen ist.

Bin nicht sicher, ob das lehrbuchmäßig korrekt ist, aber man könnte sagen, es gibt zwei Heizkreise:
- Heizkörper-Kreislauf
- Ofenbank-Kreislauf
Beide Kreisläufe sollten aus meiner Sicht mit maximaler VL-Temperatur bedient werden. Also keinerlei Grund für einen Mischer und auch keinen Grund für einen Mischerkreis, der separat geregelt wird. Der Ofenbank-Kreislauf besitzt aber eine eigene Pumpe.
Beide "Heizkreise" könnten aus meiner Sicht an den gemeinsamen VL und den gemeinsamen RL angeschlossen werden. Ob die dann laut Definition als separate Heizkreise angesehen werden, weiß ich nicht. Ist letztlich, glaube ich, auch nicht relevant. Auf jeden Fall gibt es keinen Grund, die Temperatur in einem der beiden Heizkreise abzusenken. Schließlich möchte man ja auch die Radiatoren mit der vollen VL-Temperatur anfahren. Die Ofenbank sowieso.

Ich war bei der Konzipierung der Anlage nicht mit im Boot. Hatte mich voll auf die Kompetenz des Heizungsbauunternehmens verlassen. Eine Diskussion dieses Themas bei der offiziellen Inbetriebnahme war nicht möglich. (Jetzt ist es doch ein "längeres Wort" geworden ;-) ).

Du hast recht, es ist ein Trennpuffer verbaut. Das, was du schreibst, klingt logisch und ist sehr gut nachvollziehbar. Tatsächlich ist MK1 VL_SOLL=45°

Ich hatte bislang die Finger von der Anlage gelassen, weil ich sie bislang nicht verstanden hatte. Da ich nur selten dort bin und dann auch nur wenig Zeit zur Verfügung steht, die Anlage zu beobachten, habe ich das bislang nicht durchdrungen. Solange das der Fall ist, wollte ich da lieber nicht dran rumdrehen. Das war bei unserer eigenen WP anders. Da ich hier wohne habe ich ja permanent Zugriff darauf. Nachdem dann endlich (ein Jahr Lieferzeit) die LAN/WLAN-Schnittstelle da war, sowieso. Ich hatte anfangs viel Zeit darauf verwendet, die Anlage zu beobachten, habe die Heizkurve in Excel nachprogrammiert, was sehr hilfreich war, die Einstellungen und deren Auswirkungen zu verstehen. Sie war aber auch viel einfacher zu durchschauen als die von AIT.

Das klingt in der Tat nach einem sehr vielversprechenden Ansatz.

Vielen Dank und einen schönen Abend

Bei mir wurde anfangs auch ein Mischer verbaut obwohl ich nur einen Heizkreislauf mit Heizkörpern hab. Sinn macht ein Mischer immer dann, wenn zwei unterschiedlich temperierte Abgabesysteme vorhanden sind z.B. ein Heizkreis mit Fußbodenheizung und einer mit Heizkörpern. Da wird man um unterschiedliche Temperaturen nicht herumkommen, da sonst ja entweder die Fußbodenheizungsräume zu heiß oder die Heizkörperräume zu kalt werden.

In deinem Fall: wenn die Ofenbank mit der gleichen Temperatur wie die Heizkörper betrieben wird ist der Mischer unnötig.

Die zwei Heizkreispumpen müssen ja wahrscheinlich sein, da die Dinge an verschiedenen Strängen hängen - aber da kenn ich mich zu wenig aus.

Generell würde ich die Heizkreispumpen auf Konstandsruck fahren - also cp bei grundfos Pumpen - und die halt so weit aufdrehen wie geht ohne einen hydraulischen Kurzschluss zu erzeugen. Je mehr Wasser da durchgeht desto geringer können die Temperaturen sein bei gleicher Wärmeenergiemenge.

Du kannst einfach probieren beide Mischer Krise einfach Mal +30k mehr als den Heizkreis (WP) zu stellen. Dann sollte der Mischer immer offen sein (sofern der VL dann halt nicht mehr als 30K mehr als der RL ist - aber ich glaube du verstehst das System).

Also einfach im Hauptbildschirm vom Regler auf den Pfeil gehen, Knopf drücken, auf das Heizkörpersymbol klicken und dort dann die Heizkurve Mischerkreis anpassen.

Ich hoffe, dass das klappt und das Haus warm wird.

Hätt ich fast vergessen.

Die eingestellte Heizkurve - also das was von der WP kommt - ist sehr sehr sehr hoch.

Du hättest bei -10° so fast 80° RÜCKLAUF Solltemperatur. Das macht die Wärmepumpe nicht. Ich glaube du wolltest 60° Vorlauf bei -10Grad einstellen (was immer noch sehr hoch ist). Abgesehen davon gibt es in Luxtronik noch Einstellunge z.B. Rücklauf Begrenzung die zumindest bei mir standardmäßig 45° ist.

Oder Fang einfach mit der Standardheizkurve an und arbeite dich von da weg.


Du kannst hier die Heizkurven eingeben und Darstellen
luxtronik heatcurve

Du kannst dir das auch beim Einstellen in Luxtronik ansehen (also den berechneten RL Soll bei der Temperatur c)

Falls die Heizkurve oder die Vor und Rücklauftemperatur vom Vorgängerheizsystem bekannt ist (neben an Öl oder Gas) kannst du ja die Heizkurve nehmen die ja bei diesen Systemen Vorlauftemperaturen sind - so um die 5K abziehen (luxtronik versucht ja eine Spreizung von um die 5k bei Verteilsystem RAD) zu halten und die Heizkurve dann so nachbilden und einstellen.

Je niedriger die Temperaturen - desto effizienter läuft die WP, aber das muss man dann probieren und schauen wie sich die Anlage verhält.

Hallo masht,

das ist mir schon klar, dass die Werte der Heizkurve sehr, sehr, sehr hoch sind.

Es ist nicht so, dass ich mich mit WP nicht auskennen würde. Nur eben nicht mit der Regelung bei AIT.

Es ist auch nicht so, dass ICH die Heizkurve so eingestellt hätte. Wie ich oben geschrieben habe, hatte ich bisher die Finger davon gelassen. Die Heizkurve wurde so vermutlich vom Monteur eingestellt, weil er erzwingen wollte, dass sie genügend Wärme liefert.

Nicht, dass du mich missverstehst: deine Tipps und Hinweise sind sehr willkommen. Aber bevor ich nicht mit Sicherheit sagen kann, dass die Heizkurve das Problem darstellt (sie scheint es, wenn deine Vermutung bzgl. MK1 VL_SOLL stimmen sollte, auch nicht zu sein), will ich sie nicht ändern, wenn ich nicht in dem Haus wohne und die Änderungen am nächsten Tag wieder rückgängig machen kann. Die Heizkurve zu optimieren kann ich dann machen, wenn die Anlage das Haus ausreichend warm bekommt. Und: ich will nicht alles mögliche gleichzeitig verändern. EINE Einstellung ändern und dann schauen, was passiert. Wenn die Auswirkungen verstanden sind, wird die Einstellung entweder beibehalten oder nochmals verändert oder wieder rückgängig gemacht. Danach kann die nächste Einstellung verändert werden u.s.w. Aber nicht alles auf einmal.

Ich muss es nochmals sagen: Es handelt sich nicht um meine WP. Die ist sehr gut eingestellt und arbeitet sehr effizient. Es handelt sich vielmehr um das Haus und die WP meiner Mutter. Ich wohne 200 km entfernt und bin normalerweise nur alle paar Wochen mal dort. Ich habe leider keinen Fernzugriff darauf.

Was ich ebenfalls nochmals wiederholen möchte, ist meine eigentliche Frage (die du vielleicht mit deiner Vermutung bzgl. MK1 VL_SOLL beantwortet hast). Diese Frage kann man erstmal weitgehend isoliert betrachten:

Ausgangslage:
Wir haben eine Sollgröße und eine Istgröße. Unser Regelkreis hat die Aufgabe, eine Anlage so zu betreiben, dass die Istgröße der Sollgröße angenähert wird.
Situation:
Das macht die Anlage aber nicht. Die Istgröße liegt weit entfernt von der Sollgröße. Die Anlage (also die WP) müßte mit möglichst großer Leistung arbeiten, damit sich 'Ist' an 'Soll' annähert.
Meine Frage:
Warum macht sie das nicht?

Vielleicht fahre ich morgen hin. Ist noch nicht sicher. Ich berichte.

Wenn du vor Ort bist, bitte auch Bilder machen auf der die Rohrführung zu erkennen ist.
Hat der Heizungsbauer schon einen Serviceeinsatz bei AIT beauftragt?

Ich hab die Sachen nur groß geschrieben weil das wirklich verwirrend ist in Luxtronik - und ich glaube auch, dass der Installateur/Servicemann der das eingestellt hat sich da vertan haben muss.

Bei den Beiden Kurven ist die MK-VL ja ca. 10k niedriger als die RL kurve vom Heizkreis. Das geht halt nicht, weil der Mischer zufährt.

Bei 0° Außentemperatur solltest du laut der Heizkurve so 77 Grad im Rücklauf haben. Bei RL-Soll stehe aber 50. Das schaut mit nach der Rücklauf Begrenzung (Einstellungen - Temperaturen - Rücklauf Begrenzung)

Du wirst die Kurven ändern müssen, weil den Maximalwert den du bei den Heizkurven (oben - also Steigung) Einstellen kannst ist der Wert 70 und beim Fußpunk ist das 35. Und bei 70 und 35 im mischerkreis hast du da eine Spreizung von ca 5k bei 0 Grad Außentemperatur und bei milderen Temperaturen weniger. Und genau das ist ja dann auch das Problem. Es wird zwar wärmer werden als mit einem auf 45° gemischten VL aber für wird das nicht gehen.


Wenn du wirklich mit diesen so hohen Temperaturen fahren willst musst du den Mischerkreis auf

+65+35 setzen und den Heizkreis auf +65+25.

Dann wird der Mischer eher offen sein.


Zu den 45 Grad vom Ursprungspost. Laut seiner Heizkurve sollte die Vorlaufsoll Temperatur bei 60 Grad sein. Luxtronik wirft die aber 45° aus. Ich vermute Mal, dass das der eingestellte Wert "Maximaler Vorlauf MK1" ist und die Pumpe - wie auch bei den 50° RL Soll in den einstellbaren Grenzwert rennt.

Deshalb wirst du die Kurven anpassen müssen oder auch testhalber einfach mit einer Restwert Regelung anstelle von der AT geführten Heizkurve arbeiten müssen zum versuchen.


Beide Grenzwerte kannst du mit einem Installateurszugang einstellen und wirst du auch müssen - oder du drehst den Mischer von Hand auf und die Regelung rennt dann halte ins leere.

Und wo häntgt der Fühler TRLext? Das ist im Prinzip die Größe, die die Wärmepumpe mit der eingesetzten Leistung konstant zu halten versucht.

Der Klassiker, der Heizungsbauer dreht einfach die VL Temperatur hoch. Das funktioniert vllt bei einer alten Ölheizung, hier muss man aber bisschen mehr können.
In der WP brennt kein Feuer. Dein HB hat wohl eher nix drauf:(
Ich verorte das Problem in der Hydraulik.

Sorry - hab Grad gesehen, dass ich einen Blödsinn geschrieben hab mit offen und zu vom Mischer. Ziel: und weg passt. Mischer soll nix runtermiechen.

Wo genau ist denn der Fühler TRLext in der Steuerung angeklemmt?
Da könnte man dann dem Kabel folgen und anschließend über den Ort des Sensors diskutiern.