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  - Wärmepumpen

Zuerst kurz die Antwort, was bei Halbierung des DeltaT mit dem Durchfluss passiert: er verdoppelt sich.

Nun zum oben Zitierten:

Das Gute ist ja, dass die 2000m (??) Heizschlauch, die als ganz viele einzelne Kreise an Verteilern angeschlossen sind, nicht der Reihe nach durchflossen werden. Dann wärs ein echtes Problem.

Tatsächlich werden ja die Kreise parallel durchflossen und da gilt, dass der längste Kreis meist der kritische ist. Deswegen gibt es die Goldene Regel: "kein Kreis über 100 m Länge"!

Die Schläuche sind bei Dir nun relativ dünn, denn der Innendurchmesser ist nur 10,8 mm. Bei 16x1,4er Rohr hast Du etwa 45% weniger Druckverlust. Da würde bei einem 100 m - Kreis und 2 kW Heizlast bei NAT

- bei 10 K Spreizung = 172 L/h ein Druckverlust von ~500 mbar = 5 m Förderhöhe
- bei 5 K Spreizung = 344 L/h ein Druckverlust von 1,7 bar = 17 m Förderhöhe

entstehen.

Hinzuaddiert werden müssen die Druckverluste, die die Leitungen vom Außengerät bis zu den Verteilern mit den angeschlossenen Schläuchen erzeugen. Wird da geknausert, ist das genauso tödlich.

Bei 16x1,4er Rohr hast Du etwa 40% weniger Druckverlust.

Für Deine Wandheizkreise gibt es bestimmt eine Auslegungsrechnung, wieviel Watt jeder Kreis liefern muss bei NAT: Basis dafür ist die raumweise Heizlastberechnung. In der Wandheizungsberechnung ist auch angegeben, mit welcher Spreizung gerechnet wurde und wie die berechneten Druckverluste sind. Vielleicht kannst Du die ja mal auszugweise einstellen....

Gruß - Eddi

PS Du hattest weiter oben mal 11,8 L/min bei 10 K DeltaT und -1°C AT angegeben.

Die Heizleistung ist damit:

0,708 m³/h x 1,1625 x 10 = 8,23 kW (!!)

Gern:

1
Pumpe auf 100% Leistung nehmen (Montuersmodus)
2
alles, was den Durchfluss reduzieren kann, aktivieren. Bei ERR z.B. die Handeinsteller auf 14°C drehen.
3
Am Überströmer solange den Einstelldruck reduzieren, bis Du Strömungsgeräusche hörst und im Regler ein Durchfluss angezeigt wird, der die Vorgabe erfüllt (bei den 6 - 10er 4H-Geräten: etwas größer 22 L/min..)

Gruß - Eddi

Viele Dank noch einmal, ich habe zwar die kleine R3, aber das Vorgehen dürfte sich da ja nicht unterscheiden.

Ja, das Vorgehen ist identisch. Hab übrigens auch 'ne 3R - mit 5 kW.

Ist das die Altherma 3R 4kW, die 5kW leistet?

Also ich habe die 3RW 4 kW.

"Für Deine Wandheizkreise gibt es bestimmt eine Auslegungsrechnung, wieviel Watt jeder Kreis liefern muss bei NAT: Basis dafür ist die raumweise Heizlastberechnung. In der Wandheizungsberechnung ist auch angegeben, mit welcher Spreizung gerechnet wurde und wie die berechneten Druckverluste sind. Vielleicht kannst Du die ja mal auszugweise einstellen...."

Die WH wurde vor 11 Jahren eingebaut, sowas wie eine zuverlässige Heizlastberechnung gibt es für die Hütte von 1904 nicht, wurde eher nach Erfahrungswerten dimensioniert (sind insgesamt 26 Heizkreisläufe an 2 Verteilern mit 180m² Fläche im 10 cm Abstand zum größten Teil an den Innenwänden).
Hatte auch in der Vergangenheit nie Probleme die Heizlast loszuwerden mit der 24kw Gastherme auch bei geringeren VL Temperaturen im Bereich 35-36 Grad. Als der Gaskessel installiert war hatte ich allerdings 2 separate Heizkreislaufpumpen die für entsprechend mehr Durchfluss gesorgt haben.
Jetzt mit nur einer Pumpe muss ich eben die 8-10K Delta fahren bei 900-1000 Liter/h.

Klar ist das nicht optimal, aber mein Problem ist auch nicht die Effizienz oder Veränderung der VL/RL Temperaturen durch den Speicher, sondern die mangelnde Erzeugungsleistung (vermutlich durch Unterdimensionierung) und der Heizstabeinsatz.
Rückblickend hätte man wohl eine 12kw Variante und eine stärkere Umwälzpumpe am Speicher verbauen müssen (oder den Speicher ganz weglassen sollen). Hätte eben gerne gewusst, dass eine Daikin 8kw bei Temperaturen um 0 Grad wegen des Abtauens effektiv nur 5,5-6 kw im Tagesschnitt erzeugt bei mir. Bin eher von meinem Einbaubetrieb enttäuscht, weil das dort überhaupt nicht thematisiert wurde.

Gibt es denn für mich Optionen die Leistung auf der Erzeugerseite zu verbessern?

hallo zusammen
mal ne einfache Frage .-)
hab hier ein Angebot über eine Altherma4 7KW mit Wandgerät RRP 100L + BWWP
zusätzlich ist hier eine Daikin Pumpengruppe ohne Mischer aufgeführt , ist denn keine Pumpe im Wandgerät ?

danke schon mal

Jepp...

Gruß - Eddi

Was Deine Heizlast angeht, so kannst Du sie "Pi x Daumen" über diesen Heizlastrechner bestimmen. Der ist ziemlich gut. Daikin hat auch einen (Excel-basiert), der auch gut ist. Kannst ja mal hier teilen, was rauskam. Wahrscheinlich bist Du "gefühlt" irgendwo zw. 8 -10 kW. Dann ist Deine Heizlast um 0°C ca. 5 kW.

Nach einem Abtauen will die Regelung erstmal rasch wieder Wärme in di Hütte schieben, weshalb sie auf volle Leistung geht: bei direkt angebundenen Anlagen kann man das wunderbnar am Stromschrieb sehen. Da Deine Sekundärpumpe aber weiterhin konstant ihre Menge ins Haus tuckert, wird diese Reglerstrategie vom Puffer wahrscheinlich schlicht ausgebremst. Genauer sehen würde man es am Stromschrieb. Ich hab dafür Shellys verbauen lassen.

Ich habe Dir für eine direkt angebundene Anlage bei Abtaubetrieb hier mal den Stromschrieb für 1 Tag eingestellt (8kW-Anlage); in der Grafik sind die senkrechten Striche im Abstand von 1 h; rot ist heizen, blau ist WW. Da siehst Du, dass sie für locker 30 min auf 2 kW elektrisch geht = Vollast. Bedeutet bei 0°C lt. im nächsten Absatz verlinktem Diagramm für die Einstellung "integrierte Spitzenleistung" ca. 8,2 kW.


Was die WP an Leistung bei welcher AT und VLT bei Vollast bringt, dafür gibt es Diagramme. Du musst dazu die Anlage auswählen dann im Reiter "kombinationsspezifisch" AG und IG. Dann siehst Du weiter unten ein Diagramm, wo die Leistung entlang der AT aufgetragen ist für verschiedene VLT. Hier ist der link dazu.

Welche Pumpe (z.B. Grundfos Alpha2 25-60 180) hast Du denn auf der Sekundärseite und wie ist sie eingestellt? Die Pumpe des Innengeräts ist nämlich mit reichlich Power gesegnet, ruft aber immer nur soviel Leistung von der Pumpe ab, dass die vorgegebene Spreizung gehalten wird.

Welcher Schlauchquerschnitt wurde denn verlegt?

Gruß - Eddi

Doch, ist. Hier ist der von Daikin freigegebene Hydraulikplan. Den WW-Speicher mit dem 3-Wegeventil musst Du Dir wegdenken - dafür hast Du ja die BWWP.

Wenn dein HB eine separate Pumpengruppe montieren will, kennt er entweder das Gerät nicht oder hat Dir bei der Information RRP vielleicht nicht ganz die Wahrheit erzählt. Die 2. Pumpe braucht man nämlich nur bei einem Parallel- oder Stichpuffer. Letzteren kennen die meisten HB aber gar nicht.

Gruß - Eddi

Uppps - die Anlage mit 7 kW ist ja die aus der kleinen Baureihe ESPKS...in diesem link hier wäre der richtige Plan. Ich gehe von EINEM Heizkreis aus, weil man für 2 verschiedene Vorlauftemperaturen ansonsten eine separate Pumpengruppe (mit Mischer) braucht. ...

Gruß - Eddi

Ja Pumpe ist eine "Grundfos Alpha 2 25-60 180", die 2 Heizkreisverteiler, die je getrennt über 30mm Außendurchmesser Kunststoffrohre verbunden sind versorgt.
Maximaldurchfluss des Sekundärkreislaufs ist lt. Pumpe bei 1100 l/h wenn alle Heizkreise offen sind. Die Pumpe läuft derzeit auf Obere Konstant-druck-Kennlinie (bezeichnet als CP3) da die ursprüngliche Einstellung des HB auf Auto-Adapt zu wenig Durchsatz lieferte. Ich vermute die Sekundär-Pumpenansteuerung über die Daikin kenn nur Ein/Aus.

Derzeit ist im Primärkreislauf bei -6 Grad AT (37 Grad VL / 29 Grad RL, also Delta-8, bei 14,5l/min (800-900l/h), plus 1,5-2K durch den Heizstab bei 2kw.
Sekundärkreislauf meist zwischen 700-1000 l/h je nach Ventilöffnungen.
Temperaturdifferenzen am Speicher selber liegen im Bereich 0,5K bei VL und RL.

Ok - Dein Hauptstrang hat damit ca. 23 - 24 mm Innendurchmesser. Der schafft schon was an Durchfluss. Wie lang ist denn der Weg vom AG zum IG und von drot

Wie gut passt die Sekundärpumpe zur Primärpumpe?

Ich hab Dir mal das Pumpenkennlinienfeld der Primärkreispumpe einkopiert - innerhalb der fett und gestrichelt umrandeten Feldes kann die Pumpe infolge der stufenlosen Drehzahlregelung (= "PWM-Regelung") jeden Betriebspunkt annehmen. Ein Betriebspunkt ist definiert als der Punkt, wo sich die vertikale Linie des benötigten Durchflusses (X-Achse) mit der horizontalen Linie des zu überwindenden Gegendrucks des Leitungssystems auf der Y-Achse (= "Druckverlust" oder "Förderhöhe") kreuzt.

Der Gegendruck des Leitungssystems kommt übrigens durch die Reibung der von der Pumpe "geschobenen" Wassermoleküle an der Rohrwand und auch miteinander zustande, denn das Wasser wird an der Rohrwand gebremst und fließt daher dort langsamer als im Rohrzentrum.


Was "kann" die Primärpumpe? Beispiel: 20 L/min = 1,2 m³/h schafft sie noch durch ein Leitungssystem, das bei dieser Durchströmung einen Druckverlust von 72 kPa = 7,2 m Förderhöhe = 720 mbar erzeugt. Und auf dem vermutlich eher Kurzen Weg vom AG -> IG -> Puffer ist das für sie ein Kinderspiel.

Nun zum Pumpenkennlinienfeld der Alpha2 25-60 (die "60" stehen für einen max. Druck von 60 kPa = 6m Förderhöhe = 600mbar)...bei der Einstellung "Konstantdruck" kann die Pumpe in drei Stärken fördern - das sind die waagerechten Linien. "Dazwischen" kann sie in dem Modus nicht.

Der bei Kennlinie CP3 = obere Waagerechte von der Pumpe gehaltene Druck ist 4,5 m = 450 mbar. Jetzt kommt es darauf an, bei welcher Durchflussmenge der Gegendruck das Rohrsystems exakt 450 mbar entspricht. Diese Menge wird dann gefördert. Maximal sind es 1,3 m³/h = 21,6 L/min. Das ist ein Wert, bei dem die Primärpumpe noch lange nicht am Ende wäre: sie drückt diese 21,6 L/min auch noch durch ein Rohrsystem, das dabei 700 mbar Gegendruck aufbaut. Würdest Du die Pumpe auf konstante Drehzahl Stufe III stellen, gilt die oberste Kurve: da würde tatsächlich mehr als die 1.000 L/h = 16,7 L/min gefördert.



Die Einstellung konstante Drehzahl III wäre für das Anheizen nach einem Abtauvorgang natürlich klasse...nur eben leider nicht nicht mehr 15 - 30 min später, wo die Primärpumpe dann wieder den Durchfluss runterregelt. Dann ballert die Alpha2 vuviel und zeiht sich eigenen Rücklauf in den Vorlauf, wodurch die VLT in den Heizkreisen reduziert wird = Weniger Heizleistung. Das ist das eigentliche Dilemma.

konsequenter Lösungsansatz wäre:

Puffer zum Reihenrücklaufpuffer machen (oder bei ebay verkaufen), Überströmventil einbauen - das hier wäre dann der entsprechende Hydraulikplan. Pumpengruppe mit der Alpha2 raus, sodass die viel stärkere Primärpumpe direkt in die Heizkreise fördert.

Kommt das für Dich grundsätzlich infrage, müssen wir uns ein paar Gedanken zum Druckverlust des Systems machen. Ich kann das für Dich unverbindlich und daher logischerweise auch kostenfrei rechnen, wenn ich von Dir die Längen der Stränge bekomme, die ich Dir dann genauer benennen würde.

Gott sei Dank sind die 2 Verteiler jeweils mit einem eigenen 30er - Rohrstrang getrennt angebunden, schreibst Du. Trennen sich deren Wege direkt hinter der Pumpengruppe?

Frage1: wie lang ist der Rohrweg vom AG zum IG bis Puffer (einfache Entfernung) und welche Rohrdurchmesser und -material hat der HB diesem Weg gegönnt? Daikin schreibt DN32 = 32 mm Innendurchmesser der Rohre vor; das sind bei Kupfer bzw. Edelstahl dann 35 mm Außendurchmesser.

Frage2: wie lang ist der Rohrweg ab Puffer bis zur Trennung der 2 Verteilerstränge?

Frage 3: hast Du mal mit den 2 verlinkten Tools von gestern schon mal Deine Heizlast nachgerechnet? Daikins Rechner fragt nach m³ Gas/a. Das steht in Deiner Gasabrechnung. Hinweis: das 10 kW-Außengerät würde zu Deiner Inneneinheit passen. Es hat dasselbe Außengehäuse und auch Innenleben wie Deins mit 8 kW (alles identisch, da das 8 kW eine niedrigere Drehzahlgrenze des Verdichters als das 10er hat).

Gruß - Eddi

PS: welche Sekundärpumpenansteuerung bei Daikin meinst Du?

Erstmal 1001 Dank Eddi!

Frage1: wie lang ist der Rohrweg vom AG zum IG bis Puffer (einfache Entfernung) und welche Rohrdurchmesser und -material hat der HB diesem Weg gegönnt? Daikin schreibt DN32 = 32 mm Innendurchmesser der Rohre vor; das sind bei Kupfer bzw. Edelstahl dann 35 mm Außendurchmesser.

- Rohrweg 9,5 Meter bei DN32


Frage2: wie lang ist der Rohrweg ab Puffer bis zur Trennung der 2 Verteilerstränge?

Trennung 1,5 Meter hinter Grundfos-Pumpe/Speicher.
Ab da geht es weiter dann zu den HK Verteilern mit DN25 (EG/OG Leitungswege 11/18 Meter) der Uponor Wandheizung, jeweils mit 11-12 Kreisen (70-122m) mit 14x1,6.
Die 4 Kreise mit über 100m sind nicht so dramatisch da diese in gut ausgestatteten Räumen verbaut sind.

Frage 3: hast Du mal mit den 2 verlinkten Tools von gestern schon mal Deine Heizlast nachgerechnet? Daikins Rechner fragt nach m³ Gas/a. Das steht in Deiner Gasabrechnung. Hinweis: das 10 kW-Außengerät würde zu Deiner Inneneinheit passen. Es hat dasselbe Außengehäuse und auch Innenleben wie Deins mit 8 kW (alles identisch, da das 8 kW eine niedrigere Drehzahlgrenze des Verdichters als das 10er hat).

Heizlastberechnung nach Verbrauch sagt 9,8 KW bei 25000 kwh Gas pro Jahr mit Warmwasser, Warmwasser rausgerechnet wären es 8,65 KW

PS: welche Sekundärpumpenansteuerung bei Daikin meinst Du?
Die Grundfos hängt ja stromkreistechnisch an dem Daikin Innengerät, aber ich vermute da gibt es nur Ein/Aus von Seiten der Daikin und keine Regelung der Sekundärpumpe.

Der Umbau auf Rücklaufpuffer erscheint mir mehr als sinnvoll. Meinem Verständnis nach würde das für eine noch bessere Effizenz des Systems sorgen, aber nicht mehr Wärme erzeugen oder den Einsatz der Zusatzheizung maßgeblich reduzieren.

Daten aus dieser Heizperiode bisher lt. onecta App:
4150 kwh Strom (davon "geschätzt" 1300 über die Reserveheizung)
14200 kwh Wärme
Ohne Heizstab wäre man somit bei ca. 4,5 gelandet, was ja zumindest schon mal keine Vollkatastrophe ist. Denke mit der 10 kw Variante hätte ich 80% der Heizstabeinsätze verhindern können.

Thermischer Abgleich würde aufgrund der baulichen Begebenheiten und der zickigen Wandheizungsventile sicherlich eine enorme Herausforderung.

Prima, dass DN32 verwendet wurde!

Lass uns mal mit den gerechneten 9,8 kW und Spreizung 5 K den Extremfall bei höchster Heizlast rechnen...

AG - Puffer:
Insgesamt sind es also 19 m (das Wasser muss ja hin und wieder zurück) und ich rechne mal mit axcht 90°-Bögen auf der einfachen Strecke.

bei 5 K ergibt sich bei den 9,8 kW ein Durchfluss von 1,69 m³/h = 28 L/min

Macht einen Druckverlust von 35 mbar auf der ganzen Strecke. Das ist super.



Ich rate, dass es hinter dem Puffer in DN32 bis zur Trennung per T-Stück(?) weitergeht.

Druckverlust: 5 mbar mit zwei 90°Bögen auf dem einfachen Weg.

Danach in DN25 - ich rate jetzt: etwa 50% der Heizleistung ins EG und die anderen 50% ins OG.

-EG mit geratenen fünf 90°-Bögen auf dem einfachen Weg: Druckverlust 39 mbar

-OG: mit geratenen fünf 90°-Bögen auf dem einfachen Weg: Druckverlust 60 mbar

Macht vom AG bis Verteiler EG: 35 mbar+5mbar+39 mbar = ~ 80 mbar

Macht vom AG bis Verteiler OG: 35 mbar+5mbar+60 mbar = ~ 100 mbar

Kommt noch der "dominante" Druckverlust des am meisten belasteten Kreises dazu.

worst case:

ich rate: 120 m Länge mit Innendurchmesser 10,8 mm. 23 Kreise für heizlast 9,8 kW (Abtaubetrieb):

Ich rate mangels Daten: der Heizkreis muss 800 W liefern = 0,137 m³/h = 2,3 L/min.

Druckverlust: ~ 400 mbar.

Summe: ca. 500 bmbar aus dem System zzgl. Innengerät ca. 50 mbar + AG 50 mbar:

Alles zusammen: knapp 600 mbar (falls die Annahmen ungefähr hinhauen!). Schafft die Pumpe im IG so gerade. Wahrscheinlich gibts eine Spreizung von ca. 5,2 K im Ist.
--> Spreizung 6 K wird bei Diorektanbindung mit Reihenpuffer im RL auch unter Extrembedingungen funktionieren.
Viel wichtiger: sie schafft die Mindestmenge von 22L/min für den Abtaubetrieb locker - das ist Vorgabe Daikin für den Direktanschluss mit Reihenrücklaufpuffer.

Hast Du eine raumweise Heizlastberechnung, aus der man ableiten kann, was der längste Kreis im Extremfall stemmen muss oder was wegen der richtigen Voreinstellung an Wasser da durch muss? Die Werte für den hydraulischen Abgleich müßte Dein Heizi ja gerechnet haben wegen der Förderung. Das ist nämlich Pflicht. Und das kann man nur rechnen, wenn man die Raumheizlast hat.



Ja, nur An und Aus.



Ja, Effizienz wird besser
nein. Es wird mehr Heizleistung in die Hütte gelangen, weil Du im Puffer derzeit ca. 1°C an Spreizung verlierst und dann nicht mehr. bei 8 K Spreizung primärseitig hast Du wahrscheinlich max. 6-7 K auf der Sekundärseite bei niedrigerer VLT. Das werden grob gepeilt so ca. 5 - 10% mehr sein.

Ja, mit der größeren Anlage hättest Du weniger Heizstabeinsatz gehabt.

Außengerätetausch geht nur auf dem Kulanzwege, fürchte ich. Eine JAZ von ca. 4,5 - 5 ist absolut typisch für die Maschine in diesem bislang anhaltend kalten Winter mit auffallend viel Abtaubetrieb. Bei den 2 Anlagen, die mit ext. Meßgeräten messen, haben wir Daten von 4,7/4,8 bis jetzt seit Spätsommer und einem 2,7°C kälteren Januar als in 2025.

Gruß - Eddi

PS: alle mbar-Werte gerechnet mit Software "Druckverlust".