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  - Wärmepumpen

und eine Etage Unterschied. K.A. wann die 2 Züge des Schornsteins stillgelegt wurden und wie der innen aussieht.

Die aktuelle Gastherme hat 5 Stufen für die Umwälzpumpe und noch 2 "spezielle".
Die Therme zeigt auch immer den jeweiligen Durchfluß an. Da kann ich nachschaue.

HK .. =HeizKörper?
Ja, da komme ich dran, Ist allerdings eine dünnere Leitung als die an der Therme / in der Speisekammer (dort jeweils 3/4").

HK ..=HeizKreis?
Jain, müßte ich den Estrich in einer Ecke des Wohnzimmers aufhacken.
Ist, wenn es sich als richtige Lösung herausstellt, aber durchaus eine Option.


Kleiner Speicher:
ja das könnte in's Bad im OG passen wenn ich dort die Umbauten mit der Tür mache (n lassen)

ja, das geht mir mittlerweile auch so.

Leider hatte ich da mein Augen-, äh, Ohrenmerk ;-), nur auf geringe Strömungsgeschwindigkeit gelegt.

Statt der aktuell 6,63l/min habe ich auch Werte über 10, knapp 11l/min gesehen .. und gehört. Das war hörbar, das war erträglich.
Die Umwälzpumpe dürfte da bei 60% gewesen sein. An 85 oder gar 100% kann ich mich mich zumindest nicht mehr erinnern.
Momentan hör ich aber quasi nichts davon.

Da muß ich also auch ran.

Kann aber gut sein, daß du, wenn du die Thermostatventile (TV) überall voll aufgedreht hast auch bei höchster Pumpenleistung nur sehr wenig hörst.

Wenn du dann ein TV runterdrehst, kann sich wieder ein Strömungsgeräusch einstellen.
Deswegen ist der Hydraulische Abgleich im EFH eigentlich unsinnig aber leider Pflicht.

das probiere ich nochmal. Danke

ich habe mir nochmal das Angebot meines HB durchgesehen:
die WP hat bei A-7/35 (was ich ja nie niemals nicht erreichen werde) 5,6KW.

Lt. Datenblatt hat die WP einen eingebauten 16l Pufferspeicher sowie zusätzlich einen integrierten Speicher-Wassererwärmer von 190l sowie zusätzlich einen, dann wohl WP-externen, Stand-Wärmepumpen-Puffer mit 200l.
Kein Wunder, daß da so viel Zeugs bei mir einziehen soll.

Kann mir bitte noch Jemand helfen, wie ich berechne, wie groß ein (kleiner) Puffer im Rücklauf sein müßte, um für meinen Volumenstrom von 400l/h eine sinnvolle Auslegung zu errechnen?
Die Formel ist sicher auf für 600 resp. 800l/h anwendbar. Herzlichen Dank

Es gibt eine Faustformel, die für Puffer 20l/kW empfiehlt - warum auch immer.
In der Regel bieten die Hersteller Kombinationen mit 50 bis 100l an. Das genügt dann in der Regel zum Abtauen, selbst wenn alle Thermostatventile geschlossen sind.
Ein größerer Speicher kann das Takten in der Übergangszeit ein wenig herauszögern. Aber da kann man auch mit den Einstellungen entgegenwirken.

Dafür kann eine Infrarot Kamera sehr gut helfen. zB eine Topdon für Android Smartphone, von Amazon zB.

Damit sieht man perfekt die beheizten Leitungen in Decken und Wänden. Und dann brauchts nur noch einen Zollstock und Papier und Bleistift.

Die Cam kann man dann auch noch dazu benutzen, Wärmebrücken im Altbau zu finden und deren Behebung zu überprüfen.

Zur Kontrolle der Dämmung von Wasserleitungen auch brauchbar

Es wird vermutlich so sein, daß er den 200l Puffer parallel anschließen will.
Wenn deine Hydraulik wirklich nur 400-600 l/h hergibt, ist das leider auch notwendig.

Ich weiß nicht, ob das hilft:
Die neuesten kleinen WP von Stiebel (leider eher teuer) brauchen nur wenig Voluemnstrom - zum Abtauen 530l/h.

Dazu bieten sie sogenannte Integralspeicher an.
In einer Kiste (ca. 70x90x180cm) sind da ein WW-Speicher und ein 100l Puffer untergebracht.
Ist leider ein Trennpuffer, d.h. eine Ladepumpe plus eine Heizkreispumpe.
Aber man kann die Ladepumpe für das Heizen auf einen festen Volumenstrom einstellen (statt fester Spreizung), so dass man den mit dem Heizkreis ganz gut abgeglichen bekommt.
Ist jedenfalls bei meinem 2 Jahre alten Gerät so.
Ich habe Stiebel damals aus Platzgründen gewählt, weil ich keine bessere Speicherlösung gefunden habe.

Es spielt doch keine Rolle ob man einen Parallelpuffer ins Gehäuse der WP packt, oder extern. Es bleibt ein Parallelpuffer. Und zum Volumenstrom wurde doch auch schon alles gesagt, der ist abhängig von der Leistung und nicht wegzudiskutieren. Wird er gesenkt, dann steigt die Spreizung und damit geht Wirkungsgrad flöten.
Die Pumpen dann auf festen Volumenstrom einzustellen ist auch nur eine bescheidene Krücke um eine schlechte Installation so gut wie möglich zu machen. Es bleibt dann zu 99% der Zeit bei zu hoher Pumpenleistung, oder aber die Pumpenleistung reicht dann beim Abtauen und hohem Leistungsbedarf nicht aus.

Der Volumenstrom wenn alle Thermostate ab sind (oder gar die Addition der Volumenströme wenn immer nur ein HK offen ist) helfen in der Praxis auch nichts. Letzteres ist komplett zu hoch, da die Pumpe dann mit voller Leistung auf einen Körper geht, der bei Parallelbetrieb nie soviel durchlassen würde. Und auch ersteres bringt ohne vorherigen thermischen Abgleich nichts, da nicht berücksichtigt ist wie stark der einzelne Raum dann später gedrosselt werden muss damit er nicht überheizt wird.
Ergo: thermischen Abgleich durchführen!

Es geht in diesem Fall erstmal ganz wesentlich um das Platzproblem. Und ein Gerät was mit geringem Durchfluss klar kommt. Natürlich sollte der trotzdem im Sinne einer kleinen Spreizung so hoch wie möglich werden. Aber da sind bei diesem Haus halt vielleicht nur 600l/h.
Selbstredend braucht man einen hydraulischen und thermischen Abgleich.

Bei festem Volumenstrom von 500l/h ergibt sich für die Leistung von 4-5kW bei NAT eine Spreizung von 7-8K. Das ist ein wenig höher, als man es sich wünschen würde.
Aber bei 0° sind es dann nur noch um die 5-6K, bei +10° vermutlich um die 4K usw.
Es bewegt sich doch dann Alles in akzeptablen Rahmen.

Die 5kW können schon passen. Ich würde da aber noch gegen den Verbrauch plausibilisieren. Wer weiß, wie gut die Therme die Max-Einstellung berücksichtigt.

Ich finde den Wintergarten aber durchaus problematisch:

Küche hat gerne viel Fremdwärme und braucht weniger Heizleistung als berechnet.
Schlafzimmer hat gerne niedrigere Temperatur und wird von umgebenden Räumen "mitgeheizt". Auch weniger Heizlast als berechnet.
Diele wird der HK mit Typ 22>33 deutlich leistungsfähiger.
Da reichen fürs ganze Haus auch etwa 43°C Vorlauf@-10°C AT. Nur das Wohnzimmer braucht trotz leicht vergrößertem Heizkörper fast 50°C Vorlauf.

Damit gehen bei trübem Wetter ca. 50% des Volumens durch den Wohnzimmerheizkörper. Bei Sonne und mit Wintergarten wird der aber evtl. komplett abregeln. Und nachdem der TE 1°C mehr schon unangenehm findet wird da wohl auch der Thermostat bleiben (sonst werdens bei Sonne wohl auch 25°C werden).
Dann bricht der Volumenstrom bei Sonne aber auf die Hälfte ein.

Das dürfte auf nen Parallelpuffer rauslaufen. Evtl. wäre in dem Szenario auch ein Raumeinfluss vom Wohnzimmer sinnvoll, da das ja der deutlich und einzig bestimmende Raum ist.
Dann wird ein "Abgleich" aber ziemlich knifflig. Der müsste sich auf die Räume ohne Wohnzimmer und bei reduzierter Vorlauftemperatur beziehen. Den Rest müssten dann Thermostatventile ausregeln. Und die regeln bei geringem Durchfluss nicht toll.

nein, geht es eben nicht, weil gar nicht klar ist was jetzt nötig ist. Es geht als allererstes um die Hydraulik. Kann sie den nötigen Volumenstrom ab, oder nicht? Daraus leitet sich dann erst ab ob man mit Parallelpuffer ran muss, oder nicht. Dann schauen ob das Wasser im System reicht, um zu sehen ob es überhaupt einen Puffer braucht. Funzt natürlich aucn nur wenn das System thermisch abgeglichen ist und nicht im ungünstigsten Moment die Thermostate dicht machen.


der Volumenstrom hat erstmal nichts direkt mit der Außentemperatur zu tun, sondern nur mit Leistung und Spreizung! Und bei 500l/h ergibt sich bei 5kW eine Spreizung von 8,6K. Und Maximalleistung hast du nicht nur bei NAT, sondern z.B. auch beim Abtauen.
Und ja, einen Heizstab statt einer WP einzubauen ergibt auch nur einen etwas höheren Stromverbrauch als man sich wünschen würde.

Auch in diesem Zusammenhang wären zwei Heizkörper im WZ hilfreich. Neben der generellen Absenkung der VLT könnte man dann ggf. nur einen davon mit ERR betreiben, so dass der Volumenstrom nicht so stark zusammenbricht.
Ansonsten kann man auch mal eine generelle Heizpause einlegen, wenn alle im WZ sitzen und schwitzen. Oder man macht öfter mal Durchzug, zieht den dicken Pullover aus, oder installiert einen ordentlichen Sonnenschutz.

Ein als Wohnraum genutzter, beheizter Wintergarten war schon immer problematisch, vor Allem, wenn er klassisch ein Glasdach ohne Sonnenschutz hat. Bei Sonnenschein wird es zu heiß. Wenn die Sonne nicht scheint, muss man dort übermäßig heizen, weil Glas nunmal schlecht dämmt. Die Auswirkung kann man nur über die Tür zwischen Wintergarten und Wohnzimmer etwas regulieren.

Aber vermutlich möchtest Du ja nicht das ganze Haus umbauen, nur damit die Wärmepumpe etwas optimierter läuft ;-)

vlt ist die Eingangsidee vom TE gar nicht so schlecht, die WP im Erdgeschoß anzubinden. Also Steigleitungen trennen und ein T-Stück mit 1x1,25" Eingang 2x 3/4" ausgang . An den 1,25" dann die WP anschließen, ein 3/4 Ausgang geht ins EG der andere ins OG.
Die Chancen sind dann gar nicht so schlecht, daß sich der Volumenstrom erhöht und er spart sich die Durchbrüche.

Da wäre die schon erwähnte Wärmebildkamera gar nicht schlecht, nicht daß übereinnanderliegende Zimmer jeweils im Stang angebunden sind. Da wäre die Aktion mit der Steigleitungstrennung natürlich kontraproduktiv, wenn dann doch alles von oben in die EG-Zimmer kommt.

Ob sich ein HB allerdings auf die Nummer ohne Parallelpuffen einläst wage ich zu bezweifeln.

Beim Volumenstrom/Leistung/Spreizung haben wir den gleichen Rechenweg, nur etwas anders gerundet.
Der ermittelte Volumenstrom betrug im ersten Versuch 400l/h im zweiten auch 600l/h. Schlechter wird es wohl nicht werden. Nach hydraulisch-thermischem Abgleich eher besser.
Du selbst hast, wie einige andere, aus der Hüfte direkt zu einem Puffer geraten.
Was soll er denn Deiner Meinung nach jetzt noch tun?

Eben noch vergessen: Die notwendige Leistung hat direkt etwas mit der Außentemperatur zu tun. Bei NAT sind es halt irgendwas zwischen 4 und 5kW und bei 0 Grad AT nur noch etwa 3kW, so dass man mit einer kleineren Spreizung bei gleichem Volumenstrom auskommt. Das hat Alles miteinander zu tun.

Ahh, jetzt verstehe ich den Zusammenhang mit dem Wintergarten: das Problem ist nicht, wenn die Sonne nicht scheint, sondern wenn sie scheint. Sorry, aber das ist genau andersherum wie sonst: wir freuen uns, wenn die Sonne scheint.
Und die solaren Zugewinne sollten auch die WP nicht dramatisch stören, da dann ja auch weniger Heizleistung von ihr gefordert sein sollte.

Und nein, 1° mehr im Raum ist kein Problem, 1° weniger manchmal aber schon.

Das Problem mit dem einen verbliebenen Heizkörper im Wohnzimmer zeigt sich neben den Geräuschen ja auch in der Heizlastberechnung, die die 50% durch den einen Heizkörper auch listet.

Die Schwierigkeit nur: ja, ich bremse den Heizkörper im Wohnzimmer aktuell per Thermostat ein. Tue ich das nicht, wird es in der Diele zu kühl. Das ist vom Volumen der größte Raum mit Türen zu allen Räumen. Damit wird es in den anderen Räumen wieder kühler.
Viel würde das wohl trotzdem nicht bringen, weil eine testweise um 1° gesenkte Heizkurve auch das Wohnzimmer kühler werden ließ.

ja, wenn man Abtauvorgänge außen vor lässt (oder Parameter wie Wind, der in Ostfriesland z.B. einen großen Unterschied macht), dann schon. Ansonsten hängt die Leistung eben nicht nur von der NAT ab.
Und ich habe nicht zum Puffer geraten, sondern dazu erstmal richtig zu erfassen was die Hydraulik taugt, und zu ermitteln ob ein Puffer nötig ist wegen ERR und zu wenig zur Verfügung stehender Abtauenergie. Und ich habe festgehalten, dass er um einen Parallepuffer wohl nicht drumrum kommt wenn er den Volumenstrom nicht hoch bekommt. Mit all den negativen Auswirkungen, die das ganze dann hat, weswegen man eben sich vorher Gedanken machen sollte wie man die Hydraulik ertüchtigt bekommt.

wir heizen den Wintergarten nicht, das war ein Konstrukt des Vorbesitzers.
Wir sorgen nur dafür, daß die Leitungen bei arktischer Kälte nicht einfrieren.
Wir haben mehr als einmal überlegt, die Fußbodenheizung im Wintergarten totzulegen und das Wasser aus den Leitungen abzulassen.

ja, speziell weil auch die Heizlastberechnung zeigt: eigentlich alle Ventile im EG auf "AUF", und alle Ventile im OG auf "kurz vor ZU"

Die Gewinne stören die WP halt dann, wenn du das Wohnzimmer bei 23°C komplett abriegelst. Und bei Sonne sehe ich das durchaus als realistischen Fall.
Dann fehlt eben die Hälfte des Volumenstroms und damit kommt dann keine WP ohne Puffer mehr klar.
Selbst wenn du die Heizlast im Wohnzimmer nur halbierst landest du bei nur knapp über 50% Volumenstrom und grob 15 statt 10°C Spreizung.
Wenn das Ventil auf 5 steht ändert sich am Volumenstrom nichts, aber es wird halt evtl. 26°C warm.

Deine raumweise Heizlast finde ich auch "schwierig".

Mir fehlen da mindestens die vorgesehenen Raumtemperaturen, Rücklauftemperatur und Volumenstrom in der Tabelle. Evtl. auch die Grundrisse der Geschosse dazu.

Dann die Frage, ob du Wärmeströme zwischen Räumen unterschiedlicher Temperatur berücksichtigt hast. Wenn Schlafzimmer (z.B. 19°C) und Wohnzimmer (z.B. 21°C) aneinander angrenzen hast allein durch die Wand (angenommen 4m Länge) grob 30W mehr Heizlast im Wohnzimmer. Im Gang vielleicht auch 30W und von oben evtl. auch etwas. Macht im Schlafzimmer dann sowas wie 70W weniger Heizlast.

Der unbeheizte Hauswirtschaftsraum ist mit 147W angegeben. Irgendwo muss die Wärme aber herkommen. Also beim Gang und den Nachbarräumen geeignet dazuschlagen.
Das gleiche beim Gästezimmer. Nur da mit 2x153 = 306W.

Dann: Ist die angesetzte Temperatur für die Heizlast von Gästezimmer/HWR bei NAT realistisch oder fällt die Raumtemperatur wegen der Nachbarräume überhaupt nicht soweit wie angesetzt? Dann wäre die Heizlast höher (für die Nachbarräume dann mehr Heizlast).
Passt da die Luftwechselrate oder werden die ungenutzten Räume kaum nach außen gelüftet? Oder wird evtl. (fast) nur durch offene Tür zum Gang gelüftet, was dann 0 Lüftungsverluste wären, aber zusätzliche Heizlast im Gang.

Küche sollte man für realistischere Werte mindestens um 50W senken, wenn da ein Kühlschrank steht.

Und dann noch die Höhe der Werte insgesamt.
Laut Heizlastberechnung brauchst du 53°C VLT mit den aktuellen Heizkörpern bei NAT -8,4°C.
Du fährst aber 50°C VLT bei -10°C und nur 16 Stunden am Tag. Bei NAT dann so 49°C.
Mit sehr hohen aber noch realistischen Durchflusswerten schafft der aktuelle Heizkörper bei 49°C VLT aber max. 1100-1150W. Bei 2/3-Beheizung könnens dann eigentlich maximal 800W Heizlast im WZ sein.
Außer deine VLT liegt (z.B. wegen Hysterese) regelmäßig über der Heizkurve.

Wenn die reale Wärmelast aber niedriger ist wiegen Temperaturunterschiede zwischen Räumen um so mehr.

Mit Puffer im Stich wird das ganze so oder so laufen. Du willst aber den Platz sparen und vmtl. auch den Strom für die zusätzliche Pumpe. Ist immerhin auch so 1% Mehrverbrauch. Der Puffer bringt auch ein paar Prozent Mehrverbrauch und Geld kostets auch.
Mit den aktuellen Daten wird dir kein Heizungsbauer die WP ohne Parallelpuffer einbauen. Ob du mit guten Daten einen findest ist auch eher schwierig aber immerhin denkbar. Stich-Puffer kann man ggf. auch absperrbar machen und die zusätzliche Pumpe später durch ein Passstück ersetzen so es auch ohne geht.

Die Rechnung müsste hier zumindest für trüb und sonnig (also ohne Wohnzimmer bzw. stark reduzierter Heizlast im Wohnzimmer) erfolgen. Das Gästezimmer bei Bedarf doch zu beheizen sollte bei der im Verhältnis großen Heizfläche immer gehen.

Ansätze ums hinzubekommen:

Prüfen, ob die Situation besser wird, wenn HWR/Gästezimmer doch beheizt werden. Das kann auch Strom sparen, je nachdem, ob da kritische Räume angrenzen (und der VL dann runter kann) oder nicht.

Heizkörper in der Diele auf Typ 33 vergrößern.

Heizkörper im Wohnzimmer evtl. lassen und Heizkörperlüfter verbauen. Allerdings nach Raumtemperatur geregelt, so dass die bei 22°C nicht mehr lüften, bzw. zwischen 21.5 und 22.5°C Raumtemperatur auf 0 Drehzahl runterregeln. Das würde die Sonnenproblematik erheblich entschärfen.

Wenn du jetzt mit 49°C@NAT hinkommst wären es dann 45-46°C@NAT.

Durchheizen. Dann bist um 40°C@NAT. Das wird insgesamt etwas Strom sparen und bringt auch etwas Selbstregeleffekt an den Heizkörpern.

Wenn du dann die minimal mögliche VLT und die entsprechende Pumpeneinstellung gefunden hast kannst noch die viel zu großen Heizkörper teilweise abdecken. Also bei Typ 22 z.B. einen Karton auf einen Teil der Konvektorbleche legen. Damit sinkt die Heizleistung, die Rücklauftemperatur steigt und der Durchfluss steigt. Und die Heizkörper kommen damit auch in nen Bereich wo der kV-Wert überhaupt einstellbar wird. Gibt dann auch ein besseres Regelverhalten eventueller Thermostatventile.
Musst halt prüfen, ob die Hydraulik den höheren Durchfluss dann noch schafft.

Einigermaßen stabile 600l/h könnten schon drin sein.

WP im EG einspeisen lassen könnte der Hydraulik auch helfen.

das wäre DER Hammer

Danke für deine ausführlichen Erläuterungen.
Einen Teil verstehe ich nun besser.
Bei einem anderen Teil bin ich mir noch nicht sicher.

Über heizreport sollte ich die aneinandergrenzenden Räumen halbwegs korrekt mit ihren jeweiligen Temperaturen und Anschlußwänden angegeben haben.

Das mit 53° VLT im WZ könnte passen: wir hatten Ende Januar/Anfang Februar Tagesmittelwerte knapp unter dem Gefrierpunkt und nun die beiden großen Räume im OG auch auf 20° geheizt.
Problem: die Temperatur im WZ fiel um 1 bis 1,5° (ist nicht die Heizkurve, da wir vergleichbare Temperaturen auch Anfang Januar hatten).

Dasselbe dürfte in der Diele passiert sein, fällt dort aber nicht wirklich auf, da man sich dort ja nicht lange aufhält.

Ich hatte die Gastherme auf 5KW begrenzt, und zusammen mit der gewählten Heizkurve, scheint das zu wenig zu sein.
Die Nachtabsenkung habe ich dann weitgehend rausgenommen (3° unter Tageswert). Und das hat die Temperatur im WZ wieder auf den gewünschten Wert gebracht, wenn auch knapp.

Allerdings bin ich immer noch kein Freund eine ökologischere Version des Heizens zu optimieren, indem ich mehr Fläche heize als ich eigentlich benötige.
Mal schauen wie ich aus dem Dilemma rauskomme.

Der Heizkörper in der Diele wird im Sommer getauscht werden. Ich möchte nur möglichst sichergehen, dort den richtigen verbauen zu lassen, Typ 33, klar.
Vom Internet berechnete Werte:
Aktuell:
546 (53 °C) Typ 22 - 600 x 700, 600W bei VLT55 / RLT45
Empfehlung:
bei VLT 50°: Typ 33 - 600 x 700 (680W für benötigte 550W) resp.
bei VLT 45°: Typ 33 - 600 x 800 (570W für benötigte 550W)
Momentan tendiere ich sogar zu dem größeren. Unter der offenen Treppe spielt die Größe keine wesentliche Rolle.

Schwierig wird's vermutlich im WZ:
da ist schon ein 33er, quasi in der Breite der Fensterbank.
Und dort wo der 2. Heizkörper mal war, hat's nun noch eine 30cm breite, 40cm tiefe Nische. Ich könnte, wenn ich den Schrank umstelle, vllt auf 40/40 kommen ..
Vllt mache ich mir da unnötig Gedanken, da die VLT ja weiter runtergehen wird, aber Wärme in einer Ecke einsperren ..

Eigentlich würde man ja zuerst die WP bauen und nur wenn nötig noch Heizkörper tauschen.
Bei mir scheint es möglicherweise Sinn zu machen noch eine Saison mit Gastherme mit 2 neuen Heizkörpern dranzuhängen.

Die vollständige Heizlastberechnung:
https://c.gmx.net/@392645203011306259/gm8Yf40Oumzxuzzqzup4Gw