Öffentliches Forum
  - Heizung

Hallo zusammen,
wir haben eine Viesmann Heizung Vitola 200
Unser Haus ist freistehend, ungedämmt über 2 volle Eragen und von 1964.
Es sind insgesamt 14 Heizkörper und alle Thermostate stehen zwischen 3-4.
Wir haben derzeit eine Außentemperatur von Minus 5-6 Grad und Brennerstarts von 120-130 in 24 Stunden
Und eine gesamte Laufzeit von 13 Stunden.
Es ist em Kessel eingestellt Raumsoll 22 Grad
Nachtabsenkung ab 23-5 Uhr 19 Grad
Neigung 1,4
Niveau 2
Jetzt zu meiner Frage, sind diese Starts nicht zu viel in 24 Stunden und wie kann ich die Anlage optimieren?
Die Pumpe steht auf autoadapt
Bei proportional oder konstant pfeift und rauscht die Pumpe, was sehr unangenehm ist, denn man hört es im ganzen Haus.

Hallo,

was würde passieren, wenn du alle Thermostate auf Vollgas stellst?

Sind die Ventile voreinstellbar oder gibt es angedrosselte Rücklaufverschraubungen?


MfG

5 Starts pro Stunde ist reichlich, wenn die Anlage ohne Mischer läuft aber nachvollziehbar. Eine ungedämmte Hütte hat eben entsprechenden Energieverlust, welchen der Erzeuger ja ausgleichen muss. Deine angegebenen Daten würden mich auch auf einen schlechten Abgleich vermuten lassen. Eine 1,4 er Kurve bedeutet mehr als 55° VLT bei -6° AT.

In meinen Augen passt das zu den Starts🤷

Habe alle Thermostate auf 5 gestellt, jetzt pfeift die Pumpe extrem laut
Nein, die Ventile sind nicht voreinstellbar.
Egal auf was ich jetzt die Pumpe stelle, immer wenn sie über 10 Watt kommt pfeift und rauscht die Pumpe.

Habe seit gestern die Neigung verringert auf 1,1 im Erdgeschoss war es ausreichend warm, aber zwei Zimmer im Obergeschoss schaffen es nicht über 18,2 Grad
Weiß nicht, ob ich die Neigung oder das Niveau etwas erhöhen sollte.

LG Aslan

Glaube nicht, dass die UWP pfeift. Falls doch, wäre sie defekt. Pfeifen oder Rauschen entsteht an Engstellen. Die musst du suchen und möglichst beseitigen. Schwierigkeit: Wasser überträgt den Schall, die Ortung ist also nicht ganz einfach. Kandidaten sind (voreinstellbare) Ventile und (seltener) RL-Verschraubungen, aber auch Schwerkraftbremsen / Rückschlagventile.

Aus welchem Material ist dein Rohrsystem und welche Dimensionen hat es?

Geh so vor, wie beim thermischen Abgleich beschrieben.

Genau das deutet auf einen ungenügenden Abgleich der Anlage hin. Dazu stellt sich natürlich auch die Frage, wie gut passen die HK zu den Räumen? Im Rahmen des Abgleichs werden Volumenstrom, Kurve und Leistungsstufe der Pumpe aufeinander abgestimmt. Sollten die Ventile tatsächlich so alt sein, daß sie nicht voreinstellbar sind, sollte ein Austausch geplant werden. Vielleicht sind ja aber die RL-Verschraubungen einstellbar, auch darüber kann man einstellen. Das ist allerdings etwas langwieriger, da hier schon eine viertel Umdrehung zu viel sein kann.

Hallo cmuesei,
der Heizungsmonteur war da, konnte nichts an der Pumpe feststellen, die läuft jetzt auf pp2 mal mit mehr, mal mit weniger pfeifen.

Habe die Neigung selbst auf 1,1 und Niveau auf 1 gestellt
Haben derzeit 0-3 Grad Außentemperatur.
Die Laufzeit beträgt in 24 Stunden 8-10 Stunden
Mit 54-60 Starts.
Die Zimmer werden ausreichen warm
Das Erdgeschoss etwas mehr als das Obergeschoss.

Habe von 22-5:30uhr und von 9-12:30 Uhr
eine Nachtabsenkung von 21 grad auf 17

Weiß nicht ob das alles so ok ist.

Wenn die Heizung (Rohre, HK) Baujahr vor etwa 1975 ist, dann sieht es da generell schlecht aus mit Schalldämmung.
Hydraulischer Abgleich, das gabs da auch noch nicht.

Man könnte ja mal den Pumpendruck niedriger einstellen.

MfG
uwe

Ach

MfG
uwe

Wenn eine Wärmeerzeuger mehr Wärme erzeugt als abgenommen wird, bleibt im nur übrig ein und aus zu schalten.

Man könnte jetzt im Winter alle Fenster öffnen, schon hört das Takten auf ;-)

Ist der Erzeuger auf 20 kW ausgelegt und das Gebäude nimmt bei -20°C 20 kW ab, takte der Erzeuger einhalb mal, nämlich ein

Ist der Erzeuger auf 20 kW ausgelegt und das Gebäude nimmt bei +20°C 0 kW ab, takte der Erzeuger einhalb mal, nämlich aus

Das Taktverhalten dazwischen hängt von der Speicherfähigkeit des Wärmeträgers ab.

Es bieten sich also als Lösungen an:

- Leistung des Erzeuger reduzieren
- Hysterese des Wärmeträgers erhöhen

Man könnte auch nach jedem Takt eine Zwangspause erzwingen.

MfG
uwe

Heizungsrohre und Heizkörper sind von 2014,
aber anscheinend wurde kein hydraulischer Abgleich durchgeführt.
Die Pumpe steht seit Sonntag auf PP2, dass mit dem Pfeifen und Rauschen ist etwas weniger geworden.
Aber bekomme ich irgendwie, die Laufzeit und die Starts in angemessenem Rahmen hin?

LG Aslan

Die Info bring doch nichts.

Um vieviel werden die einzelnen Räume tatsächlich weniger warm.

Ich fahre mit Nachtabschaltung.

Igendwann um die 22Uhr werden die HK - Thermost auf 0 gestellt und am nächsten Tag zwischen 8 und 10 Uhr wieder auf 4

Nennt sich dann Nachtabschaltung. Wo Abschaltung da kein Takten.

Antworten aus einem anderen Faden.

Hallo Aslan,

13 Stunden auf 120 Starts sind im Schnitt 6:30 Minuten.

Bei meinen Eltern läuft auch eine Vitola 200 mit Vitoflame 200 mit ähnlich kurzen Laufzeiten.
Problem ist meistens, dass die Leistung extrem überdimensioniert ist. Dazu kommt dass deine Heizkurve mit 1,4 viel zu steil eingestellt ist und der Kessel eine zu hohe Temperatur hält.

Ich würde an deiner Stelle die Heizkurve senken, mal mit 1,0 anfangen. Dann verlängern sich die Takte vielleicht ein paar Minuten.
Die Pumpe habe dann so einstellen, dass das Rauschen gerade noch erträglich ist.

Da der Brenner nicht modulieren kann, darfst du aber keine Wunder erwarten.

Hallo Sebastian7,
habe die Neigung auf 1,1 Niveau 1
Pumpe auf pp2
Habe jetzt 56-58 Starts in 8-9 Stunden Laufzeit
Was ist denn nun besser?
Alle Thermostate stehen zwischen 2 und 3 im Erdgeschoss
Und 3-4 im Obergeschoss.

Die Räume werden ausreichend warm
Habe eine Nachtabsenkung statt 21 Tagestemperatur auf
19 grad Nachtabsenkung
Von 22-5:30 Uhr
U d dann nochmal von 9-12:30 Uhr



Zitat von Aslan Beitrag anzeigen
... wir haben eine Viesmann Heizung Vitola 200 ...
Welche Leistung? Die Vitola 200 gab es von 18 bis 63 kW.

Zitat von Aslan Beitrag anzeigen
Insgesamt ca 120-130 Starts und eine Laufzeit von gesamt 13 Stunden.
Ist das nicht zu viel an Starts?
War das früher anders? Oder beginnst du dich erstmals für deine Heizung zu interessieren?

Zitat von Aslan Beitrag anzeigen
... Die Pumpe steht auf autoadapt ...
Das ist im Falle von Optimierungsverfahren meistens nicht die richtige Einstellung, weil man nie weiß, was die Pumpe eigentlich aktuell tut.

Zitat von Aslan Beitrag anzeigen
Wenn ich die auf proportional oder konstant stelle rauscht und pfeift die Pumpe und es ist ganz unangenehm Haus dieses Geräusch.
Das spricht dafür, dass der auto-adapt-Modus auf recht niedrige Leistung reduziert hat, was wiederum für einen niedrigen Gesamtvolumenstrom sorgt, was hohe Taktzahlen fördert.

Zitat von Aslan Beitrag anzeigen
Alle Heizkörperthermostate stehen zwischen 3-4.
Befinden sich unter den Thermostatköpfen voreinstellbare Ventile? Wenn ja: wie sind die eingestellt?

Wie ist dein Gesamtölverbrauch pro Jahr?

Wie erfolgt die WW-Bereitung?

Hallo ajokr,

Zu 1 Kessel-Nennwärmleistung 18 KW

Zu 2 beschäftige mich erstmals damit

Zu 3 verstehe ich

Zu 4 OK

Zu 5a Nein, die Ventile sind nicht voreinstellbar
5b 3000 Liter aber auch mit Abschaltung in der Nacht
Und tagsüber, dieses Jahr das 1. Mal ohne
Abschaltung nur mit Absenkung
5c auch über den Brenner, haben eine Vitocell 100-Watt
160 Liter mit angeschlossen
Zu 6a Grundfos-Pumpe, ja zeigt auch was an

6b analoge Thermometer?



Hallo DMS20,

Zu 1 Kessel-Nennwärmleistung 18 KW

Zu 2 beschäftige mich erstmals damit

Zu 3 verstehe ich

Zu 4 OK

Zu 5a Nein, die Ventile sind nicht voreinstellbar
5b 3000 Liter aber auch mit Abschaltung in der Nacht
Und tagsüber, dieses Jahr das 1. Mal ohne
Abschaltung nur mit Absenkung
5c auch über den Brenner, haben eine Vitocell 100-Watt
160 Liter mit angeschlossen

LG Aslan

Dann berichte mal, WAS sie anzeigt. Bei manchen Modellen muß man auf den Einstellknopf drücken, damit die Anzeige zwischen m, W und m³/h wechselt.

Analoge Thermometer in rot und blau sind nicht dabei? Sieht dann z.B. so aus:

Zitat von Aslan Beitrag anzeigen
... Nein, die Ventile sind nicht voreinstellbar ...

Das bedeutet, dass bei auf Maximum gestellten Thermostatköpfen voller Durchfluss durch die HK möglich ist.

Zitat von Aslan Beitrag anzeigen
[Ölverbrauch] 3000 Liter pro Jahr ...
Ganz grobe Rechnung:
bei 18kW Leistung muss der Brenner rund 1700 Stunden laufen, um diese Menge Öl zu verbrennen.
Bei 170 Heiztagen wären das durchschnittlich ca. 10 Stunden pro Heiztag.

Lassen wir bei der folgenden Betrachtung die WW-Bereitung zunächst außen vor.

Wenn der Brenner läuft, muss er die 18kW los werden, was bei 14 HK (je nach Größe und Systemtemperaturen) nicht so leicht zu erreichen ist.
Wird er die 18kW nicht an die Heizkörper (HK) los, steigt die Wassertemperatur im Kessel (steil) an und der Brenner wird ausgeschaltet. Das wenige Wasser kühlt zügig wieder ab, der Brenner wird wieder eingeschaltet, das Spiel beginnt von vorne.
-> (zu) viele Takte sind die Folge.

Nehmen wir deine 14 Heizkörper an mit durchschnittlich je 10l Wasserinhalt, hätte dein Heizsystem z.B. ca. 200l Gesamtwasserinhalt.
Wenn die 18kW Heizleistung deines Wärmerzeugers (WE) auf diese 200l Wasser einwirken, braucht er nur ca. 45sec, um diese Menge um 1K zu erwärmen.
Das gilt aber nur, wenn alle HK voll durchströmt sind.
Jeder gedrosselte HK (Thermostatkopf) verkürzt diese Zeit weiter.

Oder anders:
Bei einer Temperaturspreizung von 10k zwischen Vorlauf und Rücklauf müssten rund 1500l/h durch die HK fließen, damit der WE dauerhaft seine 18kW loswerden kann.

Diesen Zustand wirst du vermutlich nicht erreichen können. Und auch nicht wollen, weil es dann zu warm im Haus würde.

Je mehr du dich aber diesen Verhältnissen annäherst, desto länger können die Takte werden:
- für möglichst viel Durchfluss sorgen
- die VL-T so niedrig wie möglich einstellen, damit die Thermostatköpfe so wenig drosseln müssen wie möglich
- die Hysterese am Kessel/Brenner so hoch einstellen wie vom Komfort her verträglich

Zitat von Aslan Beitrag anzeigen
[WW-Bereitung] ... auch über den Brenner, haben eine Vitocell 100-W 160 Liter mit angeschlossen

Auch der WW-Speicher kann mehr Takte generieren als notwendig:
- gibt es eine Zirkulation für die WW-Versorgung?
- wie sind die Ein- und Ausschaltschwellen gelegt?

(das "W" in der Bezeichung des Vitocell hat mit "Watt" nichts zu tun)

Der Abgleich ist ja eben die Crux an einer Heizhydraulik, je mehr Thermostate deinen Volumenstrom abregeln, um so schneller hat der Erzeuger die übrig gebliebene Wassermenge wieder auf Nenntemperatur und schaltet dann ab.
Mit dem Abgleich werden Volumenstrom, Heizkurve und VLT auf ein passendes Verhältnis eingestellt. Deutliche Fließgeräusche sind manchmal auf die Bauart des HK-Ventils zurückzuführen und schlecht zu beseitigen. Manche HK sind mit einstellbaren RL-Verschraubungen versehen, mit welchen der Abgleich zwar etwas langwieriger ist, aber die Ventilgeräusche deutlich reduziert werden können.
Grundvoraussetzung ist natürlich, daß das Gesamtpaket zusammen passt. Rüstet man eine Hütte mit 5kW Wärmebedarf mit einem 15kW Erzeuger aus, wird dieser zwangsläufig takten.

Das ist die Crux mit der Crux.

Was interessiert den Wärmeerzeuger der Volumenstrom.

Es geht um Energie` (Energiestrom)

Dem Wärmeerzeuger ist es relativ egal ober er seine Energie an einen Volumenstrom V` mit Spreizung 10K abgibt oder 2V` mit Spreizung 5K

Guten Morgen an alle,
bin leider nach einem Sturz gestern vorerst in der Klinik statt zu Hause, ich melde mich sobald ich wieder kann
Und würde mich freuen, wenn ihr mich bei der Optimierung weiter unterstützen würdet.
Hört sich definitiv so an, dass wir nich einiges optimieren können.

Vielen Dank und liebe Grüße Aslan

Moin,

1. Gute Besserung.

2. Gutes ankommen zu Hause

3. Heizkurve runter auf 0,8 wenn es immer noch zu warm wird 0,6.

Wenn Du zulange wartest ist es Ostern und Du kannst Erst wieder in 9 Monaten weitere Eistellungen vornehmen.

4. Bilder von allem was mit der Heizung zu tun hat, auch Typenschilder und Bezeichnungen.


Grüßle

Da hast du Glück im Unglück.


Jetzt hast du Zeit, dich theoretisch mit deiner Heizung zu befassen.

Schon etwas älter aber immer noch aktuell.
http://www.farago.info/job/Heizungsanlage/Fuenfte_Vorlesung.pdf+
Lass dich nicht von den Formeln abschrecken.
Lesen, Bildchen ansehen und verstehn reicht für das Erste.

Stell dir dein Gebäude wie eine Schachtel vor (back box).

Durch ein kleines Loch in der Box laufen 1,9 l Heizöl in der Stunde in die Box hinein.
Aus dem Öl werden in der Box 19 kWh Energie (Wärme).

Durch ein zweites Loch kommen 2 kWh/h wieder raus in Form von Abgasen.

Durch die "Wände" kommen 17kWh/h raus. (-15°AT)

Durch ein drittes Loch bekommt die Heizung Verbrennungsluft.
Die Heizung taktet nicht.

Bei + 15° ist die Heizung aus, die Heizung taktet nicht.

Bei 0°C gehen durch die Wände 8,5 kWh/h, die Heizung macht aber 17 kWh/h.
Das funktioniert nur durch an und aus .

Deshalb stellst du dir einen Speicher in Haus.

Heizung "brennt" und liefert 17 kW, 8,5 bekommt das Gebäude 8,5 bekommt der Speicher.
Nach 12 h ist de Speicher voll. Brenner aus, Gebäude wird aus dem Speicher versorgt.
Nach 12 Brenner wieder ein.

Sorry

zu früh abgesendet deshalb Nachtrag.



Nach 12 h ist der Speicher voll. Brenner aus, Gebäude wird aus dem Speicher versorgt.
Nach 12 Brenner wieder ein und das Spiel beginnt von neuem.

Ergebnis, 1 Takt pro Tag.

Erkenntnis: entweder ein Brenner der soviel liefert wie das Gebäude gerade braucht (modulieren) oder Speicher.

Alle Zustände zwschen -15 und +15° funktionieren nur mit Takten.

Dazu kann man ein Formel (Funktion) aufstellen, Taktanzahl in Abhängigkeit von Brennerleistung, Speicher und Wärmebedarf Gebäude.

Von Interesse sind nun die 2 kW, die durch den Schornstein gehen, die Verluste.


KI
Um 19 Liter Heizöl vollständig zu verbrennen, werden ca. 220 kg Luft benötigt. Dies basiert auf einem spezifischen Luftbedarf von etwa 13,5 bis \(14\text{\ kg}\) Luft pro Kilogramm Heizöl (Stöchiometrie) und einer Dichte von ca. \(0,85\text{\ kg/l}\). Für 19 Liter entspricht das etwa 16,15 kg Heizöl, was mal 13,6 kg Luft zu ca. 220 kg Luft führt. Heizölmenge: 19 Liter \(\times \) 0,85 kg/l = 16,15 kg Heizöl.Luftbedarf: 16,15 kg \(\times \) ~13,6 kg Luft/kg Öl \(\approx \) 219,6 kg Luft. Hinweis: Dies ist der theoretische Mindestbedarf (λ=1). In der Praxis wird aufgrund des Luftüberschusses (λ>1) mehr Luft benötigt. 

Bei 0°C nur noch die Hälfte.

Aber unvermeidbar.

Warum sind Takte unerwünscht.

Neben den Abgasen erzeugt ein Brenner auch heiße Luft.
(Das erinnert mich an den ein oder anderen Beitragschreiber im Forum)

Vor dem Zünden wird der Brennraum mit Luft gespült >> Verluste.

Schreib ich mal 10 sek.

bei 100 Takten am Tag 1000 sek = 16 min.

>>> 220kg/60min*16min = 60 kg Luft werden pro Tag zum Spülen verwendet.

Schaffst du es die Taktung zu halbieren 30 kg/Tag.

Die Luft wird angesaugt mit 0° und mit 60°C ausgeblasen.


KI
Um \(30\text{\ kg}\) Luft um \(60^{\circ }\text{C}\) zu erwärmen, wird eine Energiemenge von ca. \(\mathbf{1809}\text{\ kJ}\) (entspricht \(\mathbf{0,5025}\text{\ kWh}\)) benötigt. 

Eine kWh aus Öl kostet 9 €cent

Ersparnis 5 ct/Tag.

Schaun wir mal ob es jemand besser weiß


Vorsicht: sowohl Ki als auch menschliche kann Fehler enthalten.

MfG
uwe

@kreitmayr
Sehr richtig. Das hier
ist keine Nachtabschaltung, sondern die perfekte Anleitung zum Takten, denn zwischen 22 Uhr und 8 Uhr morgens wird der Brenner immer wieder anspringen, die Pumpe gegen geschlossene Thermostatventile fahren, und der Brenner mangels Wärmeabnahme schon bald wieder ausgehen, nur um bald wieder zu starten. Energieverbrauch ja, Nutzen keiner, ausser den Heizungsraum mit Abwärme aufheizen und den Krähen auf dem Schornstein die Füsse zu wärmen. Nachtabschaltung wäre, wenn der Brenner gar nicht anspringen würde; das erreicht man, indem man die Regelung des Vitola entsprechend einstellt; die Thermostatventile kann und soll man in Ruhe lassen.

Thermostatventile auf 0 ist bei einem ungedämmten Altbau übrigens sehr riskant bei Minustemperaturen - mangels Durchströmung besteht die Gefahr, dass die Heizungsleitungen in/an ungedämmten Aussenwänden einfrieren.

War das ein Test, ob überhaupt jemand mitliest?


@Aslan

Gute Besserung!

Welche Regelung hat dein Vitola? Hat die Anlage nur einen Heizkreis oder zwei, ist ein Mischer vorhanden oder nicht?

Beobachte bitte, wieviele Brennerstarts im normalen Heizbetrieb auftreten und wieviele im reduzierten - das dürfte den ersten Aha-Effekt bringen.

Hat sich Nachtabschaltung nicht bewährt, oder wieso hast du auf Nachtabsenkung umgestellt?

Es ist völlig normal, dass dein einstufiger Brenner im Heizbetrieb taktet, das geht wegen der fixen Leistung nicht anders. Optimierung heisst in diesem Fall: möglichst lange Brennerlaufzeiten, und den gewünschten Komfort mit möglichst geringem Energieverbrauch erreichen. Wichtigster Ansatz für beides: Heizkurve so niedrig wie möglich und nur so hoch wie nötig. Je nach Regelung gibt es noch weitere Möglichkeiten.

Welche Raumtemperaturen wollt ihr im EG und im OG?

Bitte beantworte auch die Fragen zur WW-Bereitung.

Schönen Tag + Gruss

Kathrin