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  - Wärmepumpen

Ich verstehe deinen Punkt, aber meine Praxis-Erfahrung zeigt hier ein anderes Bild.

1) Systemstabilität / Abgleich
Es hat sich bei mir klar gezeigt, dass die Eclipse eine ausgezeichnete Stabilität ins System bringt. Der Volumenstrom je Heizkörper bleibt über den Arbeitsbereich druckunabhängig konstant – und genau das macht den Abgleich in der Realität erst reproduzierbar. Erst wenn die ERR (bzw. Ventile) eingreifen, verändert sich der Volumenstrom.

2) Zusatzlüfter an den Heizkörpern
Zusätzlich nutze ich Heizkörper-Lüfter/Booster, deren Drehzahl per PWM automatisch über die gemessene Vorlauftemperatur geregelt wird. Damit kann ich die Heizkörperleistung bei niedrigerer VLT nach oben “ziehen”.

3) ΔT = 5 K überall
Bei mir funktioniert das einwandfrei: Ich liege an Heizkörpern, FBH und Wärmepumpe bei einem ΔT von ca. 5 K. Besser geht es praktisch kaum – das System ist ruhig, stabil und die Temperaturen sind in allen Räumen konstant.

4) Zum Argument „Sekundär konstant vs. Primär variabel“
Ja, theoretisch kann es bei Teillast zu Situationen kommen, in denen der Sekundärvolumenstrom größer ist als der Primärvolumenstrom. In der Praxis wird das bei mir aber durch die hydraulische Entkopplung/Regelung sauber abgefangen: Die Sekundärseite “zieht” nicht beliebig, sondern die Regelung sorgt dafür, dass das Gesamtsystem stabil bleibt und die WP ihren Regelbereich nutzen kann. Die Lambda Regelung sieht dies über der VL ins Puffer. Eine „Vorlaufsenkung, die die Effizienz schädigt“, sehe ich in meinen Messwerten nicht – im Gegenteil: das ΔT passt, und das System läuft sehr sauber.

5) Was ich jetzt optimiere: Laufzeit in der Übergangszeit
Der nächste Schritt ist nicht mehr „ob Eclipse passt“, sondern wie ich die WP in der Übergangszeit länger laufen lasse (weniger Takten). Da spielt bei mir der Puffer eine Rolle: Über das zusätzliche ΔT am Puffer kann ich die Beladungstiefe beeinflussen und damit die Laufzeiten verlängern. Das werden wir sehen, sobald die Übergangszeit wieder startet.

PWM-dT-Pumpen vs. AFC/Eclipse
Dass PWM-dT-Pumpen „per Definition inkompatibel“ mit AFC/Eclipse seien, würde ich so nicht unterschreiben. Entscheidend ist, wo geregelt wird (Primär/Sekundär), welcher Regelmodus (Δp-c / Δp-v / PWM) und ob die Regelung den Abgleich „überfährt“ oder innerhalb eines stabilen Fensters arbeitet. Bei mir bleibt der Abgleich stabil, weil die Eclipse den Durchfluss am Heizkörper unabhängig vom Differenzdruck sauber begrenzt.

Kurz: Ich komme nicht aus der Theorie – ich komme aus Messung und Betrieb. Und da zeigt sich: stabiler Abgleich, ΔT ~5 K, komfortabel, leise. Die nächste Baustelle ist jetzt die Betriebsstrategie in der Übergangszeit (zeitversetzte Heizanforderung / Bauteilaktivierung / Puffermanagement), nicht mehr die Grundsatzfrage „Eclipse ja/nein“

Systemstabilität an der Sekundärseite bringt keinerlei praktische Vorteile; die WP wird sowieso durch Abtauen perturbiert deshalb hilft es nicht der Primärseite.


OK gut aber was ist dein Argument hier gegenüber der Hydrauliksituation?

Im aktuellem Zustand ja, aber laut deinen Aussagen hast du die Anlage nicht lange genug um wirkliche problematische Teillast zu fahren.

Die Aussagen sind mathematisch inkompatibel miteinander. Du kannst nicht einen konstanten Durchfluss mit konstanter Spreizung haben und gleichzeitig sagen dass das System über der Modulationspanne der WP skalieren kann.

Entweder sinkt die Spreizung mit weniger Abgabe und du fährst dann eine Vorlaufsenkung der Sekundärlaufs, oder der Volumenstrom passt sich an und du verlierst den Hydraulischen Abgleich, ob du jetzt das gemerkt hast oder nicht.

Wenn du die Eclipse 150 hast, ist der Proportionalbereich auf 50mBar limitiert und eine Sinnige arbeitsweise ist mit der Lambda fast unmöglich. Wenn du die Eclipse 300er hast hast du ein 200mBar Proportionalbereich was dann vielleicht genügend ist den Abgleich nicht zu verlieren; der Differenzdruck am Ventil muss aber dann immer in dem Bereich arbeiten.


Sagt der Mann der ständig Theorie Quellen verlinkt und Praxis Antworten ignoriert :)

Würde es eigentlich Sinn machen, während der Abtauung automatisiert alle Thermostatköpfe voll zu öffnen, um den maximalen Volumenstrom durch die Heizkörper zu ermöglichen, wenn ansonsten vielleicht ein größerer Teil über das ÜSV durch den Rücklaufreihenspeicher gehen würde?

Oder wäre das sogar kontraproduktiv, weil die Heizkörper dann stärker abkühlen und man sogar eher die Thermostate schließen sollte, damit alles direkt durch den Rücklaufreihenspeicher geht?

Ich habe Nebenräume, in denen ich normalerweise an den Thermostatköpfen eine geringere Temperatur als z. B. im Wohnzimmer eingestellt habe. Die Ventile dort sind daher meistens nicht zu 100% geöffnet.

LG

Ich glaub das bringt dir nichts in der Praxis. Ich hab bei mir Maximaldurchfluss mit allen Thermostate auf Wunschtemperatur; die Limiter sind die Rohre/WP/Hydraulikstation und nicht die Thermostatventile. Wenn du statische Ventile rein baust würde das ÜSV in dem Fall sowieso nicht öffnen beim Abtauuen wenn das richtig eingestellt ist.

Wäre es energetisch besser, wenn die Abtauenergie nur aus dem Rücklaufreihenspeicher entnommen wird, indem man die Ventile vorübergehend schließt und das Ansprechen des ÜSV bewußt herbeiführt, damit die Heizkörper nicht abgekühlt werden oder spielt das keine Rolle?

Die Frage habe ich jetzt auch ein paar Monate gefragt.

Wenn du damit experimentieren willst würde ich das nicht über ÜSV und Ventile machen sondern über einen dedizierten VL/RL Kurzschluss neben dem ÜSV der mit motorisiertem Kugelventil abgesperrt ist, was dann beim Abtauen öffnet. In der WP I/O gibt es einen Abtausignal der auf einem freien Relais eingestellt werden kann.

Aber wie gesagt, ob das was wirklich bringt in der Praxis ist fraghaft, der theoretische Vorteil ist du verlierst weniger Exergie der höheren Temperatur in den Heizkörper aber von der Energie her macht das garnichts aus.

Du sagtest du baust einen 100L RLP ein, vielleicht ist das bei dir dann sogar nicht so gut da der Volumen hier vielleicht ungenügend ist exklusiv so zu fahren. Dann kühlen die 100L sehr ab beim Abtauen und dann wegen der Spreizung sinkt der VL nachher sowieso der im Heizkreis geht, also verschiebst du zeitlich nur die VL Absenkung in wirklichkeit.

Die Energiebilanz geht immer zu Null auf.
Ich habe einen Parallelpuffer. Der ist in der Zeit mit Abtauungen typischerweise auf VLT geladen. Bei Abtauung gehen 960l/h des abgekühlten VL in den Heizkreis und nur die restlichen 640l/h in den 200l Parallelpuffer.
Ich habe mehrmals zum Start der Abtauungen den Mischer geschlossen, so dass alles über den Puffer lief und mir davon erhofft, dass die VLT im Heizkreis anschließend schneller erreicht wird. Eine Veränderung konnte ich mit optischer Auswertung der VLT-Aufheizkurve aber nicht feststellen. Die sicherlich messtechnisch erfassbaren Unterschiede (positiv oder negativ) sind bei mir also irrelevant. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei Rücklaufpuffer mit ähnlicher Größe gleich ist.

Falls gewünscht, kann ich das nochmal probieren und die beiden nacheinander liegenden Verläufe hier einstellen. Wäre dann aber 200l und Parallelpuffer...

Meinetwegen mußt Du das nicht extra machen, nur, falls es Dich auch interessiert.

Ich tendiere mittlerweile auch zu einem 200l Rücklaufpuffer, um das Risiko einer "Abtaufalle" bei knapp dimensionierter WP zu verringern, jedenfalls erhoffe ich mir diesen Effekt davon.

Extra dafür noch einen motorisierten Kugelhahn einzubauen, ist wahrscheinlich den Aufwand nicht wert, wenn der Effekt, daß die Räume weniger abkühlen, nach eurer Einschätzung nach eurer Einschätzung allenfalls minimal ist.

Abtaufalle ist Leistungsbedingt, nicht Massenbedingt. Trotzdem is 200L vielleicht besser wegen takten.

Aber wenn ich mehr Masse habe, ist die absolute Absenkung doch geringer, oder? Andererseits muß die WP auch mehr Masse wieder aufwärmen. Ob das der WP trotzdem hilft, z. B. wegen des geringeren Hubs, kann ich nicht beurteilen.

Die "Abtaufalle" ist doch eher, dass zur Kompensation der Abtauenergie nicht genügend Leistung zur Verfügung steht. Mit mehr Speichermasse könnte man das glätten, aber ob 100l mehr Puffer dabei helfen? Ein größerer RLP könnte aber die Laufzeit in der Übergangszeit positiv beeinflussen, also genau bei gegenteiliger Auslegung bzw. zu großer WP helfen.
Nach meiner Theorie müsste die Größe des RLP die Dynamik der Systemantwort beeinflussen. Ob das gut oder schlecht ist, wage ich nicht zu beurteilen.

Nach meinem laienhaften Verständnis muß oder wird die WP aber vielleicht nicht so viel Leistung aufnehmen und dann nicht wieder so schnell vereisen, wenn die mittlere Temperatur der gesamten Masse nicht so stark abgesunken ist, weil die absolute Abtauenergie einen kleineren Teil der in der Masse enthaltenen Energie ausmacht.

Die doppelte Menge um die Hälfte aufzuheizen kostet die selbe Energie wie die einfache Mange auf das doppelte der doppelten Menge aufzuheizen (oh wie kompliziert geschrieben 🤔).
Die dazu nötige Leistung ist dann einfach nur die selbe Energie geteilt durch die Aufheizzeit. Deshalb hatten AndreiLux und ich geschrieben, dass es energetisch keinen Umterschied macht. Wenn du einen 10.000l Pufferspeicher hättest, könntest du mit kleinerer Leistung natürtlich einen größeren Zeitraum überbrücken, bis sich das Defizit in der Raumtemperatur bemerkbar macht (Glättung). Entsprechend lange dauert es natürlich, bis so ein Defizit wieder eingefahren ist.
Bei mir kostet eine Abtauung knapp 1kWh. Wenn du z.B. 200l in den Heizkreisen und 100l im RLP hast, sinkt die mittlere Wassertemperatur um knapp 3K. Bei 200l RLP wären es nur 3/4 davon.

Das meine ich, wenn die WP 2 K aufholen muß, fährt sie vielleicht eine geringere Leistung als wenn sie 3 K ausgleichen muß. Sie weiß ja nicht, wie groß die Masse ist. Absolut dauert es zwar dann auch länger, aber die Vereisung verzögert sich vielleicht noch länger und der COP müßte auch besser sein, oder?

Die Frage beschäftigt mich immer noch.

Wenn 200 l nicht besser sind als 100, wieso verbaut man überhaupt einen Rücklaufpuffer, wenn man 22 Heizkörper hat und davon auszugehen ist, daß diese bei Abtauwetter jedenfalls größtenteils auch offen sind und die im Wasser enthalte Energie jedenfalls für die Abtauung reichen würde?
Wenn weniger Wasser im System ist, kann die WP das ja anschließend auch mit weniger Energie wieder auf die Soll-VLT bringen.

Was ist jetzt besser zur Entlastung der WP - also insbesondere Lambda - bei Abtauwetter und/oder frostigen Temperaturen - mehr oder weniger Wasser im Heizkörper-Heizkreis?

Manche Abtauungen dauern bei mir bis zu 15min bzw. ziehen ca. 1,5kWh aus dem System. Die HLP läuft dabei mit 1600l/h. Es werden also 400l für die Abtauung verwendet. Wenn ich nur kleine Heizkörper und keinen Puffer hätte, also z.B. nur 133l Wasser, dann würde das im Idealfall dreimal durch die WP gejagt werden und der RL würde dabei um ca.10K sinken. Da die Laufzeiten durch die Heizkörper sehr unterschiedlich sein kann, würde RL in der Realität ggf. weit mehr sinken (bei mir sind z.B. 2 richtig große Stahlradiatoren verbaut. Zu Zeiten der Ölheizung dauerte es 23 bzw. 25min bis das Wasser einmal durchgelaufen war). Das könnte bei niedriger VL/RL-Kombination kritisch werden. Die Lambda hat eine Untergrenze, die nicht unterschritten werden darf, mir fällt sie aber leider nicht ein, sie lag aber zwischen 10 und 20 Grad.
Lambda empfiehlt für Heizkreise eine bestimmte Puffergröße, die vmtl. auch unter schlechtesten Bedingungen (z.B. Puffer nicht geladen und kaum Durchfluss im Heizkreis) funktioniert. Bei mir waren das 300l.
Vielleicht könnte es bei Dir ohne Puffer fürs Abtauen reichen. Dann hättest Du aber in der Übergangszeit keinen zusätzlichen Puffer für die Überschüsse und Du würdest stärker takten. Das kann man umgehen, wenn man bewusst überheizt und die WP-Aus Phase so lange setzt, dass im Mittel genau der Wärmebedarf gedeckt wird. Der Externe Puffer wird dann durch die Speichermasse des restlichen Systems ersetzt. Allerdings kriegst du damit Temperaturschwankungen in den Räumen. Es kann so aufgehen, dass die nicht stören und trotzdem die Anzahl der Takte akzeptabel bleibt.
Das ist aber vollständig von Deiner Hydraulik, der verbauten Heizkörper und der Bauweise des Hauses abhängig.

Un jetzt wirklich zu Deiner Frage:
die Lambda startet nach Abtauen immer mit derselben Verdichterfrequenz und regelt von dort ausgehend die Leistung hoch oder runter, nach Abtauen mit Sicherheit hoch.
Wie stark die Lambda der Abweichung entgegenwirkt, hängt an der Stärke der Abweichung und an der Geschwindigkeit der Änderung. Wenn der RL wegen geringer Wassermenge sehr stark runtergekühlt ist, wird die Lambda also mit mehr Leistung antworten wollen. Andererseits wird sie bei weniger Wasser im System es auch schneller schaffen, den RL wieder anzuheben. Ob sich das gegenseitig aufhebt hängt davon ab, wie der Regler in der Lambda konfiguriert ist.
Wenn Du bei wenig Wasser im System das Überschießen der Leistung begrenzen willst, geht das über die eingestellte Leistungsobergrenze. Die darf nicht zu niedrig stehen, weil sonst bis zum nächsten Abtauen nicht genügend Energie eingebracht werden kann, um den Heizbedarf und das Ausgleichen der Abtauung sicherzustellen.

Was will ich damit sagen? Solange die Abtauung sichergestellt wird, glaube ich macht es bzgl. der Belastung der Lambda keinen Unterschied, ob du eine 100l oder 200l RLP verwendest.
@AndreiLux: Gehst Du da mit?

Danke für die umfangreiche Beschreibung.

Vom Gefühl her würde ich sagen, je größer der RLP ist, umso stabiler ist das System und umso mehr bzw. wärmeres Wasser ist nach einer Abtauung noch vorhanden, um die Wärmeverluste des Hauses auszugleichen.

Ich kann da natürlich auch total daneben liegen.

Ich muß mich aber demnächst entscheiden, was ich für einen RLP haben will.

Ich hatte da an sowas in 200 l gedacht.

Wäre das eine gute Lösung?

Ich weiß, daß man nicht unbedingt Edelstahl braucht, aber für den Preis, warum auch nicht.

Ja, richtig. RLP rein fürs Abtauen 100L ist wahrscheinlich genug. Wenn größer hat das Vorteile beim takten.

Ich hab ~460L in meinem Heizkreis (189L RLP), und Abtauen sinkt RL maximal um ~2K.
Der ist sehr schön.

Das ist meiner:
https://www.heiz24.de/TML-Buffer-tank-ACF-200-for-cooling-and-heating-capacity-189-litres-New

Ich würde nicht nur an die Abtauungen, sondern auch an die Übergangszeit denken und da sind 200l auf jeden Fall besser als 100l
Was mich bei den beiden Speichern wundert ist, dass der doppelt so große pro Liter kaum günstiger ist und auf der anderen Seite kaum weniger Verluste aufweist. Falls der Puffer bei dir im beheizten Bereich stehen sollte, ist der "Verlust" fast egal. Der Puffer ist dann eben auch ein Teil des Heizsystems.
Ich habe meinen HB für den schlechter isolierten 200l Zewotherm-Puffer 670 EUR bezahlt. Insofern finde ich die Preise für beide Puffer i.O, würde wegen des Taktens aber auch eher den 200l nehmen, bin aber kein Profi was Pufferspeicher angeht.

Ich tendiere auch zu dem 200er, Nachteile gegenüber dem kleineren Volumen gibt es anscheinend ja keine.

Über das Takten mache ich mir weniger Gedanken, die Minimalleistung der Lambda werde ich vermutlich meistens auch nutzen können. Meine Unsicherheit betrifft eher das andere Ende des Spektrums. Aber wenn ich es anhand einer tagesverbrauchsbasierten Punktwolke in Bezug zur mittleren Tagestemperatur wohlwollend interpoliere und noch die in Zukunft geringere Heizlast durch Verschließen der Lüftungsöffnungen im Heizungsraum berücksichtige, müßte ich auf einen Bivalenzpunkt von ca. - 6 Grad kommen bei einer NAT von - 10, ich denke, damit kann man leben.
Der Unsicherheitsfaktor bei der Berechnung ist hauptsächlich der Wirkungsgrad des nicht modulierenden und völlig überdimensionierten NT-Gaskessels.

Ich habe gelesen, daß die Speicher relativ immer weniger Wärmeverluste haben, je größer das Volumen ist, weil die Oberfläche im Verhältnis zum Inhalt dann geringer wird. Absolut natürlich nicht.

Bei mir steht der Puffer dann aber neben dem Hygienespeicher im unbeheizten Heizungsraum im ansonsten beheizten UG, insofern sind die Wärmeverluste zweitrangig.

LG

👍
🙈 Hatte ich auch schon mal irgendwo geschrieben...
Fläche eines Kreises ist PI * R^2, der Umfang nur 2 * PI * R. Wenn man den Zuwachs bei Deckel und Boden vernachlässigt kommt da also für den Faktor der Verluste die Wurzel von 1,5 =1,225 raus. Das passt also.
Die Verluste werden über eine Abkühlung von 60°C (ich glaube über 24h) und anschließende Wiederaufheizung ermittelt. Der reale Verlust wird bei Dir also eher etwas oberhalb der Hälfte liegen.

Das ist dann wirklich vernachlässigbar.

Die mit Abstand größten Verluste habe ich durch die WW-Zirkulation, obwohl ich das durch Intervall- und Abwesenheitsfunktionen schon optimiert habe.

Ich hoffe, daß man durch den Umbau von Zirkulationslanze auf den Anschluß an den Kaltwassereingang des Speichers eine Verbesserung erreichen kann.

Bisher dauert es nach dem Einschalten der Zirkulationspumpe einfach zu lange, bis warmes Wasser zur Verfügung steht. Daher konnte ich bisher keine reine Bedarfsanfoderung über Taster o. Ä. umsetzen. Die Wartezeit von ca. 1 Minute war zu unkomfortabel. Ich hoffe, daß es ohne den Flaschenhals der Zirkulationslanze schneller geht.

Ich habe sogar schon überlegt, ob man das Kaltwasser vor dem Hygienespeicher über einen vorgelagerten ungedämmten kleinen Tank nicht wenigstens auf Raumtemperatur vorwärmen könnte.

Lauwarmes stehendes Wasser begünstigt die Legionellenvermehrung. Eigentlich hat man die Hygienespeicher, um genau dies zu vermeiden.
Für Trinkwasserspeicher haben die WPs ein (anti) Legionellenprogramm, das den Seicher zur Sicherheit einmal pro Woche auf min 60 Grad hochheizt. Dasselbe wäre dann auch für deinen Tank angesagt...