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  - Wärmepumpen

Wie ist der Puffer im inneren aufgebaut? Wenn ich den VL und RL auf der linken Seite oben und unten anschließe sind auf den anderen beiden Eingängen ja kappen. Dadurch fließt das Wasser weiter im inneren Rohrsystem oder wie sind die miteinander verbunden? Auf der rechten Seite ist das vermutlich gleich. Die Rohre im inneren von der rechten und linken Seite verlaufen dann kreisförmig im Puffer und die Wärme wird so von eine zum anderen Rohr übertragen?

Das ist einfach nur eine runde Tonne mit ein paar Löchern an den gegenüberliegenden Seiten.

Nur bei den WW-Speichern gibt es Wendeln drin zum Wärmeaustausch.

Meine T-Stück-Lösung sollte nicht eine Reihenschaltung sein, sondern auch parallel. Genauso, wie Heizkörper in einer 2-Rohr-Installation über T-Stücke parallel angeschlossen sind. Nur eben hinter dem Puffer, um VL und RL nicht zu verwirbeln.

Die gesamte Hydraulik ist aber wie auch immer gestaltet nie effizient. Denn wenn die Gastherme schweigt, muß die Pumpenförderung im Heizkreis der Förderleistung von der WP entsprechen. Das kann aber die WP nicht selber umschalten, weil sie keinen Zugriff auf die externe Pumpe hat, außer an/aus.

Wenn das so ist bekomme ich das mit dem aktuellen Setup ja nie sauber abgeglichen. Unabhängig ob mein Heizgerät mit der Wärmepumpe kommunizieren könnte oder nicht. Also wäre selbst eine Aktualisierung des Gas Kessels keine Lösung. Im Idealfall müsste die Pumpe rechts von Puffer immer etwas mehr ziehen als links, damit das Wasser ordentlich zirkulieren kann oder nicht?

Würde es irgendwas bringen wenn ich im ersten Test die Concept Pumpe gegen was stärkeres tausche? Also außer die Geräusche die dann automatisch entstehen.
Die Pumpe nach der Gas Heizung auf niedrigster Stufe hat an dem Takten erstmal nichts wirklich verändert.



Verstanden habe ich, das der Vorlauf des Kessels direkt über das T-Stück in den VL zu den Heizungen eingebunden werden sollte. So war es vor der ganzen Neugestaltung auch. Der Rücklauf allerdings auf der linken Seite des Puffers verbleibt bzw. Eins nach unten wandert und oben und unten die WP. Die Pumpe nach der Gasheizung die jetzt am VL sitzt wäre dann ja über richtig?

In dem Fall würde ich die Gasheizung ja händisch zuschalten. Dann könnte ich die pumpenleistung auch anpassen / hochdrehen.

Wie lässt sich am ehesten der Volumenstrom an jedem Heizkörper messen? Gibt es spezielle Geräte dafür die man sich selbst relativ günstig besorgen kann oder hat die nur der Fachhändler?

Im Idealfall rechts und links in Summe gleich.



Das würde den Volumenstromhaushalt besser ausgleichen.



Ist denn in der Gasheizung auch eine Pumpe? Falls ja, sehe ich keinen Sinn in einer weiteren in diesem Teil. Was passiert denn, wenn du der Wilo Yonos Pico Plus den Strom entziehst? Sofern es eine interne Pumpe in der Gastherme gibt, sollte die ja auch noch in den Puffer fördern, aber vermutlich mit weniger Durchfluß.

Leider nur mit Einbau eines Wärmemengenzählers. Es gibt zwar Clamp-On-Geräte zum Aufklemmen aus China, aber die sind nicht unbedingt vertrauenswürdig, und müssen millimetergenau positioniert werden. Am Heizkörper fehlt dir vermutlich die notwendige gerade Rohrstrecke dafür.
Wenn man die Heizlast des Raumes kennt, kann man über VLT und RLT den Durchfluß zurückrechnen. Aber bei der Heizlastberechnung muß auch viel geraten werden.

In der Gas Heizung ist zumindest laut Menü ebenfalls eine Pumpe, aber die Leistungsdaten habe ich nicht wirklich. An dem Takten der WP ändert das abschalten nichts. Der Puffer und der Vorlauf kommen dann auch nicht mehr wirklich auf Temperatur. Die Wärme der WP kommt nie wirklich im Vorlauf auf der rechten Seite an.

Ich habe in der Zwischenzeit mal die Daten meiner Heizkörper einmal aufgenommen und mit der Resideo App (zumindest ungefähr) die Heizlast des gesamten Hauses ermittelt. Der Wert lag in Summe bei knapp 17000 KW bei einer geplanten Auslegungstemperatur von -10 Grad.

Ist es mit den Werten utopisch die eingesetzte Wärmepumpe als Sologerät zu betreiben oder gibt es noch Hoffnung?

Wenn ja bis zu welcher Außentemperatur würde das ungefähr möglich sein bzw. ab wann müsste ich den Heizstab zusätzlich nutzen? Lässt sich sowas abschätzen?

Die Volumenströme habe ich anhand der Raumlast / Heizleistung ebenfalls versucht zu überschlagen mit einem Spreizwert von 5K. Lässt sich das so machen? Die Werte ähneln von der Wertigkeit eher dem effektiven Volumenstrom aus der Beispieltabelle von @Frank_Pantry. Wie genau kann ich daraus jetzt den spezifischen Volumenstrom berechnen um zu sehen ob die WP direkt in den Heizkreis fördern könnte?

Natürlich ist mir klar das Messen hier besser wäre für die Analyse.

Die WP wird bei dir bei diesen ATs nicht Takten, sie wird Abtauen und WW bereiten.

In diesen Zeiten geht die Temperatur im Puffer zurück.

Das typische Takten in der Übergangszeit kannst du in der Fachhandwerkerebene / Testmenü / Statistiken auslesen und mit dem Vortag vergleichen.

Grüße

WW macht sie definitiv nicht. Zumindest laut Regler.

Ich habe bisher immer angenommen, dass es Takten ist, da das Energieintegral auch relativ schnell abgearbeitet wird nach meiner subjektiven Meinung.

Das mit dem Statistikmenü werde ich aber mal prüfen vielen Dank für den Hinweis.

Bei uns sind aktuell laut temperaturfühler außen 2 grad laut lüftereinlasstemperatur knapp 0,7 Grad. Da erscheint mir jeder Leistungseinbruch als abtauen viel zu häufig.
Wie oft geht die Wärmepumpe denn ca. In den Abtauprozess bei knapp über 0 grad?

Lässt sich abschätzen bei einer „normalen“ Verrohrung der WP mit dem Puffer, also von oben nach unten, ab wann ich mit dem Heizstab zuheizen müsste und bis wohin die WP ohne laufen könnte? Ich sehe im Regler immer nur das die WP unter volllast knapp 50 grad jetzt in den Puffer schiebt. Mein Vorlauf zu den Heizungen aber laut heizkurve nur 46 benötigt. Nach persönlichen Empfinden würde ich sagen wenn die WP 50 grad durch den heizungsvorlauf bringt bei ca. 0 grad die Bude warm genug wird, da sie das in Kombination mit der Gas Heizung bei 46 grad ebenfalls tut. Oder ist die Überlegung zu einfach weil die Gas Heizung konstant schnell hohe Temperaturen liefert?

Grüße

Je nach AussenluftTemp und Luftfeuchtigkeit und anderen Kriterien kann das Abtauen von alle 30 Minuten bis gar keine Abtauung erfolgen.

Bei AT um die 0 Grad und relativ hoher Luftfeuchtigkeit ist es am häufigsten.

Der Puffer wird meist etwas höher betrieben, da ggfs, je nach Anlagenschema, auch mit Mischer in den Heizkreisen gearbeitet wird.

Grüße

Ja, ist utopisch. Allerdings gibt es bei solchen Heizlastberechnungen eie große Streubreite. Besser wäre es, du würdest den täglichen Verbrauch an Gas auf kWh umrechnen, durch 24h teilen und die gleichzeitig von der Vaillant erbrachte Wärmeleistung dazu addieren. An Frosttagen kommst du damit auf realistischere Werte als mit der Heizlastberechnung.

Und mit Heizstab statt Gastherme wirst du dann auch nicht glücklich. Da hilft nur dämmen oder mit Klimageräten zuheizen.

Der Verbrauch war grundsätzlich ja schon immer hoch. Das sehe ich natürlich auf den Rechnungen und ist mir auch klar. Im Augenblick hab ich nur das Gefühl das ich dieses Kombisetup deutlich besser betreiben könnte als ich es derzeit mache und ich derzeit eher beides doppelt verbrauche.

Dämmen und zuheizen über Klimageräte (die derzeit nicht da sind), hab ich auch schonmal drüber nachgedacht.

Da ich den jetzigen Aufbau / Zustand leider schon habe, wollte ich diesen erst optimieren um dann etwas in Richtung Dämmung oder Klimageräte in die Überlegung mit einbeziehen. Das der Puffer bei jedem abtauen / start immer relativ stark an temperatur oben verliert und dieses Verhalten auch mit dem internen 6 kw Heizstab auftritt zwischen 2 und 6 grad lässt mich daran glauben, dass dort noch was rauszuholen ist.

Die vorgeschlagene Lösung mit dem T-Stück und dem kompletten durchströmen des Puffers klingt auf jedenfall so, dass ich bei wirklichem Bedarf Gas zuschalten könnte. Und aufgrund des fehlenden Ebus vermutlich auch besser funktionieren könnte als jetzt.

In wie weit ich im Vorlauf den Puffer aus der Gleichung nehmen könnte müsste ich mir nochmal ansehen denke ich, also was das Messen der Volumenströme angeht. Für den Fall wäre der Puffer dann ein reiner Rücklaufpuffer oder?

Wie würde sich das System denn verhalten wenn die Volumenströme nicht passen würden und ich die WP trotzdem direkt in den Vorlauf fördern lassen würde?

Da ich damit natürlich ein Fachunternehmen beauftragen muss, wäre natürlich die Frage ob das Unternehmen sich auf irgendwas in der Richtung einlassen würde.

Das "utopisch" bezog sich auf die Hoffnung, das ganze Haus mit der 75/5 heizen zu können. Da bräuchtest du schon eine Kaskade von 2 Geräten, wenn du final aus dem Gas aussteigen möchtest oder musst.

Irgendwann würde ich da schon von weg wollen oder zumindest den Verbrauch massiv senken. An die Kaskade Möglichkeit habe ich kurz gedacht, aber solange ich bei der ersten schon das Gefühl hab das läuft nicht rund ist daran nicht zu denken. Der komplette Ausstieg ist im Augenblick natürlich weit weg. Da sind andere Vorraussetzungen noch zu leisten.

Ließe sich der Volumenstrom nicht aus der VL-Temperatur, der RL-Temperatur und der Heizkörperleistung bei 55/45/20 ausrechnen? Oder zumindest so überschlagen, dass Ma abschätzen könnte ob das ohne Puffer gehen könnte?

Wie heißt denn die Gastherme genau, vielleicht kann man da noch eine sinnvoll Einstellung finden. Genauen Typ hier einstellen.

Eine weitere Möglichkeit ist natürlich immer noch die Therme nicht Bivalent sondern Alternativ zu nutzen. Also z.B. WP bis 5°C AT und die Therme für alles darunter.

Grüße

Neben der Heizkörperleistung muss auch die raumweise Heizlast erbracht werden, sonst kühlt der Raum aus. Und da ist wiederum Rätselraten bei den U-Werten und den Lüftungsverlusten angesagt. Eine sinnvolle Näherung ist, einen WMZ am Anfang des Heizkreises zu setzen, und den dort gemessenen Volumenstrom entsprechend der ungenauen HLB auf die Räume aufzuteilen.

Die Gas Therme heißt ecoVit von vaillant und aus dem Baujahr 2003.

Zu Takten scheint die WP laut anzeige wirklich nicht. Die Zähler sind analog zu gestern gleich nur die Lüfterstarts sind hochgegangen. Dann hab ich das wohl fehlinterpretiert das der Stromverbrauch so einsackt.

Also bleibt am ehesten festzuhalten was eine Optimierung angeht erstmal der Umbau des Puffers auf WP oben rein unten wieder raus. Gas Therme RL an den Puffer und den VL direkt in den Heizkreis. Dann ließen sich die Volumenströme der Pumpen etwas besser einstellen und zumindest bei höheren Temperaturen liefe die WP effizienter und die Arbeitszahl wäre etwas höher.

So würde ich das im groben erstmal zusammenfassen. Ist das richtig?

Die Yonos Pico Plus hat drei Einstellbereiche:
links das Heizkörpersymbol, oben Stufe I bis III, und rechts die FBH-Schlange.
Da kannst du mal für jeden Bereich die kleinste Stufe einstellen und schauen, mit welchem der geringste Durchfluß angezeigt wird.


Also bleibt am ehesten festzuhalten was eine Optimierung angeht erstmal der Umbau des Puffers auf WP oben rein unten wieder raus. Gas Therme RL an den Puffer und den VL direkt in den Heizkreis. Dann ließen sich die Volumenströme der Pumpen etwas besser einstellen und zumindest bei höheren Temperaturen liefe die WP effizienter und die Arbeitszahl wäre etwas höher.

So würde ich das im groben erstmal zusammenfassen. Ist das richtig?

Ja, ist sinnvoll.

Hi zusammen,

ich habe die geplante Optimierung jetzt mal mit meinem Heizungsbauer besprochen und eine ungefähren Umbautermin abgestimmt. Bis dahin ist noch etwas Zeit, aber ich würde die Idee gerne noch einmal teilen.

Ich würde das ganze so umbauen lassen, dass ich primär den Puffer als reine RL-Puffer betreiben kann. Die WP also direkt in den Heizkreis fördern kann. Die Pico Pumpe würde ich an die Stelle nach der WP an den Heizkreis setzen. Diese wäre aber abgeschaltet wenn die WP den Heizkreis fährt. Lässt sich eigentlich anhand dessen, dass die Compact aktuell auf höchster Stufe steht und einen ähnlichen Volumenstrom hat wie die WP ableiten, dass der Volumenstrom ausreichend ist für den direktbetrieb?

Optional möchte ich den Puffer wie besprochen verwenden können über einen manuellen Hahn. In diesem Fall würde die Pico Pumpe dann den Heizkreis fahren, falls meine Annahmen komplett daneben lagen.

Wenn der direkte Betrieb nicht geht werde ich das ja vermutlich schnell merken durch Störungen oder ungenügender Wärme nehme ich an oder? Wäre es hier noch sinnvoll ein Überströmventil einzuplanen oder wäre das überflüssig?

Die Gas Therme wird über ein T-Stück an den Heizkreis angeschlossen und über ein elektrisches Ventil anstelle der zweiten Pumpe freigegeben, wenn die Wärme benötigt wird.

Was meint Ihr zu dem Umbau?
Insgesamt hoffe ich natürlich das der COP sich verbessert, aber mein primäres Ziel ist eigentlich, dass ich egal welcher Umbau in Zukunft noch ansteht ich sehen kann ob die Maßnahme in welche Richtung auch immer eine Änderung hervorgerufen hat.

Viele Grüße
Alex

Hi,

Ist das wie beschrieben so umsetzbar oder denkst du das würde eher nicht funktionieren? Mein HB würde den Umbau auf jedenfall vornehmen.

Etwas Sorge bereitet mir die zusätzliche Heizkreispumpe wenn der Puffer umgangen wird und die WP den Heizkreis fährt. Reicht es in dem Fall die Pumpe einfach elektrisch abzustellen oder müsste die ebenfalls umgangen werden?

VG Alex

Etwas Sorge bereitet mir die zusätzliche Heizkreispumpe wenn der Puffer umgangen wird und die WP den Heizkreis fährt. Reicht es in dem Fall die Pumpe einfach elektrisch abzustellen oder müsste die ebenfalls umgangen werden?

Die Pumpe ebenfalls zu umgehen dürfte wohl die beste Variante sein. Die Pico Pumpe dann im Vorlauf hinter den Puffer und vor Ende des Bypasses.
Der Bypass zweigt zwischen WP und Puffer vom Vorlauf ab, und insgesamt drei Absperrventile:
In Vorlauf vor und hinter dem Puffer, und einmal im Bypass.

Ok das deckt sich mit meinem Überlegungen. Ich bin mir nur nicht ganz sicher ob der Platz für die Pico Pumpe nach dem Puffer ausreicht, um diese mit dem Ventil aus dem Heizkreis zu nehmen, aber das schaue ich mir nochmal an und messe das mal grob nach.

Lässt sich ungefähr abschätzen was das durchströmen der abgeschalteten Pico für ein Verlust hätte?

Ich werde ja vermutlich eher das eine Setup oder das andere fahren. Je nachdem was besser in der Praxis funktioniert und es dann dabei lassen. Die Pumpe durch ein Rohr ersetzen ist dann ja schnell erledigt, da ich Absperrhähne davor und dahinter habe.

Im Idealfall sind meine Annahmen passend und der direkte Weg in den Heizkreis funktioniert wie gedacht.
Interessant dafür sind ja vermutlich die niedrigeren VL Temperaturen und ob der Volumenstrom im Heizkreis noch ausreichend ist.