Öffentliches Forum
  - Lüftung

Hab diese Woche mit Maico telefoniert.
Jetzt gibt es wohl Lieferprobleme bei EBM, daher wird es sich noch 14 Tage verzögern. (Man könnte meinen sie wollen den Winter aussitzen)

Mittlerweile hab ich festgestellt das die 360rpm nur in der "reduzierten Lüftung" sind. Auf Nennlüftung und Intensiv passt es soweit. Jedoch sinkt dadurch die Luftfeuchtigkeit unangenehm tief.

Interessanterweise habe ich gerade ähnliche Werte wie du, Pluggit AP310

Abluft: 21,2° C
Außenluft: 3,5° C
Fortluft: 4,8° C
Zuluft: 15,9° C

Wobei hier "nur" eine Differenz von 5K vorliegt.

Ich habe mal Copilot gefragt. Er meint das sind normale Werte. Er nennt mehrere Gründe wie der Unterschied zustande kommt. Einer ist z.B.:
"Dein Gerät ist vermutlich ein reiner Sensible-Wärmetauscher (kein Enthalpietauscher).
Feuchte (= Verdampfungswärme) bleibt also vollständig in der Abluft.

➡️ Das reduziert Zuluftwirkungsgrad, beeinflusst Fortluftabkühlung fast nicht."

Ferner schreibt Copikot am Ende:
Gerätetyp|____Fortluft-Wärmeentzug|_Zuluft-Wirkungsgrad
Kreuzstrom|__70–90 %|______________55–75 %
Gegenstrom|_85–95 %|______________65–90 %
Enthalpie|____80–90 %|______________75–95 %
--> Deine 93 % / 70 % liegen genau im üblichen Bereich eines reinen Gegenstromtauscher ohne Feuchtetransfer.

Ist euer Gerät ein reiner Gegenstromtauscher ohne Enthalpie? Er nennt aber noch andere Gründe wie z.B. Undichtigkeiten am Bypass.

Abluft: 21°C
Fortluft: 7,2°C
Außenluft: 2,5°C
Zuluft: 18,5°C
Volumenstrom: 135m^3/h

Enthalpiewärmetauscher

Bin nun wirklich kein Experte. Aber das ist Unsinn, der niemandem weiterhilft.
Ein normaler Kreuzgegenstromtauscher nutzt eben gerade zumindest tlw. die latente Wärme in der Feuchtigkeit, weswegen er scheinbar einen höheren Wirkungsgrad hat. Er erzielt etwas höhere Zulufttemperaturen als ein Enthalpietauscher.

Habe etwas rumgerechnet.
Möglicherweise sind meine Rechnungen völlig falsch, also mit Vorsicht zu genießen und generell habe ich jetzt nicht die latente Wärme aus der Feuchtigkeit drin. Also super vereinfacht. Und ob die Temperaturen wirklich korrekt gemessen werden ist ja auch alles fraglich.

@Marl84:
falls du keine Undichtigkeiten etc. hast, weil das kann ich unmöglich beurteilen, Messungen korrekt sind, etc. dann ist dein Zuluftvolumenstrom deutlich zu hoch. Ca. 30% zu hoch.
Man sieht das auch daran, dass die Fortluft quasi ganz ausgequetscht ist (kaum Temperaturdelta und somit kaum mehr nutzbare Energie), während die Zuluft doch etwas zu kühl dafür ist.

@kadauz:
auf den ersten Blick sieht es erstmal super aus, weil hohe Zulufttemperatur, aber ehrlich gesagt, zu gut dafür, dass das Delta der Fortluft zu Außen doch merklich ist. Du hast somit etwas zu geringen Zuluftvolumenstrom. Knapp 15%.

Nochmal: ich bin Laie, habe nur die Energien der Luftströme, die sich aus den Temperaturdeltas ergibt, ins Verhältnis gesetzt. Unter der Annahme, dass die Volumenströme eben gerade nicht identisch sind. Gut möglich, dass da ein Denkfehler ist. Fall jemand Vorwärmung oder sowas nutzt, dann stimmt sowieso nichts davon. Ich nutze das nur für mich selber, weil meine eigene Anlage Probleme macht.

Was meinst Du genau? Die Volumenströme sind eigentlich identisch von zu und ab.

Vielleicht liegt es an der relativ hohen Luftfeuchtigkeit meiner Abluft (50%), die ja durch den EWT wieder zurückgewonnen wird. Feuchte Luft enthält viel mehr Energie als trockene Luft.
Meine Fortluft ist dagegen relativ trocken, trockener als die Außenluft. Somit würde ich das erklären.

Woher weißt du, dass die Volumenströme identisch sind?

Naja, meine Anlage sagt mir das... Die misst die beiden Volumenströme (und zeigt sie auch an) und steuert die Ventilatoren so, dass beide gleich sind. Kann natürlich ein Messfehler vorliegen. Davon würde ich aber nicht ausgehen.

Zehnder Comfoair Q350 mit Enthalpietauscher.

Grüße

Kann keinesfalls für die Zehnder sprechen.
Möglich, dass die Volumen echte Messwerte sind, aber wäre mir da nicht so sicher.
Hätte ja sein können, du hast mit einem hochwertigen Messgerät an den Ventilen selber durchgemessen.

Was einfach rechenbar ist, ist der Energieverlust durch dein Delta T und dem Volumenstrom. Sind, wenn ich richtig rechne, über 200 Watt Verlust nach draußen. Mir wäre es zu viel. Aber klar, dafür ist Zuluft halt schön warm.

Und wenn eine Anlage ein größeres Delta T in der Zuluft schafft als es in der Abluft rausholt, dann stimmt was nicht (das bisschen Feuchtigkeitsenergie hin oder her ist egal - das geht einfach nicht, sonst würde ja Energie aus dem Nichts gewonnen).

Jeder erwartet heute immer automatisch, dass in jedem Gerät brutalste Hi-Tec drinsteckt. Ich bin mittlerweile geläutert. In Wirklichkeit wird auf simpelste Sensoren mit großer Streuung mit einer simpelsten Regelung auf Aktoren eingewirkt, die mit leichten Unterschieden in den Lager-Reibungskoeffizienten dann halt doch am Ende bei weitem nicht das Optimum rausholen. Aber eine App zeigt dann halt was schönes passendes dazu an.

BTW, dass der Enthalpietauscher die Luft mit niedrigerer absoluter Feuchtigkeit nach außen wegschafft als von außen reinholt, kann eigentlich meinem Verständnis nach nicht sein. Aber, ich habe keine Ahnung und ist auch nicht so zentral hier, eher nur interessant.

Sorry ich habe deine Anmerkung nicht wirklich verstanden.
Meinst du mit Kreuzgegenstromtauscher einen mit Kondensat oder den mit Enthalpie (ist ja beides möglich)? Eigentlich sprach Copilot aber doch von Gegenstromtauscher (nicht Kreuz und ohne Enthalpie).
Ich bin natürlich auch kein Experte aber kann es sein, dass du dich eventuell bei meinem Beitrag verlesen bzw. du die Begriffe Kreuzgegenstromtauscher mit Enthalpietauscher verwechselt hast? Irgendwie kann ich deiner Aussage noch nicht richtig folgen wie diese zu meiner zitierten Copilot-Aussage steht.

Du hast recht, die relative Feuchte ist identisch, die Fortluft aber wärmer als die Außenluft. Somit ist die Fortluft natürlich absolut feuchter.

Falls mein Beitrag gemeint war: verwechsle bitte nicht die absolute Luftfeuchtigkeit mit der relativen.

23,1°C / 48% ≙ 8,6g/m³
22,4°C / 45% ≙ 7,7g/m³

7,7/8,6 × 100 = 90% - das ist der zurückgewonnene Anteil an Luftfeuchtigkeit.

Den Rest habe ich nicht verstanden. Ich glaube, du verwechselst was.

Grüße

Hi, nein, kadautz war gemeint.
Aber ist geklärt.

@Fertig: deine Anlage ist aber genauso spannend. Aus 14,6 Grad Abluft-Delta generiert sie 17,9 Grad Zuluft-Hub. Wenn das so weitergeht, dann wechsle ich von meiner Maico auf eine Zehnder, die scheint irgendwie die Nullpunktenergie oder Vakuumquantenfelder anzapfen zu können und mir hat mal wieder niemand Bescheid gegeben ;)

Keine Ahnung, was du da rechnest.

22,4/23,1 × 100 = 97% Wirkungsgrad. Vom Hersteller werden 95-96% angegeben. Das passt einigermaßen zusammen.

Grüße

OK, nochmal Schritt für Schritt.

Keine Anlage erreicht 95% Wirkungsgrad oder mehr. Und so kann man das auch nicht rechnen ;)
Der Wirkungsgrad muss sich ja auf die Energie beziehen, die ins Verhältnis gesetzt wird. Hilfweise kann man Temperaturdeltas nehmen, da ja linear zur Energie, aber keinesfalls absolute Temperaturen. Mit absoluten Temperaturen der Celsius-Skala kann man eigentlich nie rechnen. Es ist immer falsch, da es eine willkürlich festgelegte Skala ist.

Aus deinen Werten gibt es die folgenden möglichen Schlussfolgerungen:
- Volumenströme sind gleich und Temperaturwerte sind korrekt --> unmöglich, perpetum mobile. Oder jemand bemerkt einen Denkfehler hier.
- Temperaturwerte sind nicht korrekt -> Fehler / Streuung der Sensoren
- Volumenströme sind nicht gleich -> Fehler der Konstantvolumenstromregelung

Ich glaube, du hast einen krassen Denkfehler.

Klingt es für dich so glaubwürdiger, wenn ich dir den gemessenen Wert eines externen Sensors in der Zuluft Leitung präsentiere?




Grüße

Alles gut, dann irre ich mich halt und aus 700 Watt genutzter Abluftenergie macht deine Anlage 821 Watt Zuluftenergie.

Genau. Ein Technologiewunder.
Hättest du dir bloß auch gleich was gescheites gekauft.

Grüße

Meine Q450 hat ähnliche Werte wie von Fertig
Also ich glaube du rechnest falsch

Hast du meinen letzten Beitrag/Frage an dich @IChrisMai eventuell überlesen?

Enthalpie WT bei 200m³/h

Nein, nicht überlesen...
Aber ich will nicht nochmal auf einen KI-generierten und zudem eher trivialen Sachverhalt antworten, eine einfache Suche kann das alles beantworten. Sorry, no bad blood ;)

Zu den Zehnder-Anlagen. Sie scheinen ja konsequent 200 Watt und mehr Abluftenergie zu verschwenden (bei mir ist es weniger als die Hälfte). Diese Disbalance sieht man ja auch ohne rechnen mit dem bloßen Auge an den Temperaturen.

Aber wenn die Besitzer kein Interesse daran haben dem nachzugehen, dann ist es halt so. Einfaches nachregulurieren der Abluft/Zuluft-Balance könnte das verbessern. Oder Zehnder hat mit seinen Lüftern auch ein Serienproblem.

Aber hey - nicht meine Baustelle, bin ja nicht der kostenlose Zehnder-Anlagen-Doktor. Wenn man in keiner Radon-gefährdeten Region wohnt ist dieser Unterdruck für die Familie ja auch nicht gesundheitsgefährdend.

habe es gerade mal gerechnet für unsere Anlage bei 232m²/h zuluft und 238m²/h fortluft

abluft 22,4°C 43%
fortluft 10,3°C 73%
außenluft 5,4°C 74%
zuluft 20,2°C 41%

Enthalpie-Wirkungsgrad 78,3%
Sensibler Wirkungsgrad 87,1%
Feuchte-Rückgewinnungsgrad 60,9%
Rückgewonnene Leistung ~1,53 kW

Fortluft immer größer als Zuluft, damit keine feuchte Raumluft ins Mauerwerk/Dämmung gedrückt wird und dort kondensiert