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  - Wärmepumpen

Moin TianTian,

ich weiss, grau ist alle Theorie...aber es lohnt trotzdem, mal hineinzusehen, was Dein 230 L WW-Speicher (klassische Speicherung) denn so kann, wenn er mit 47°C heißem Wasser gefüllt ist:

Gehen wir von einem Bad mit 40°C (alles andere wäre viel zu kreislaufbelastend und auch kaum aushaltbar) und 190 L Füllvolumen aus und einem Duschvorgang bei 40°C von 10 min mit etwa 12 L/min am Duschkopf (ich dusche bei 38° Thermostateinstellung; 40°C wären mir persönlich zu heiß). Mein 14 Jahre alter Duschkopf liefert 12/min - nachgemessen. Die meisten heutigen Köpfe liefern 8 - 10 L/min bei besserer Wasserverteilung.



Diese Herstellergrafik zeigt uns, wie hoch das soganenannte Schüttvolumen deines 230L Speichers ist, wenn er tatsächlich von oben bis unten mit 47°C beladen wurde und deine 16 h lang unterbrechungsfrei durchlaufende Zirkulation Dir nicht schon wieder 30% rausgeklaut hat: gehst Du von der X-Achse bei 47° senkrecht hoch bis zur blauen Linie und dann nach rechts, kannst Du an der Y-Achse 240 L ablesen.

Was sind das für "240 L"?
Es ist das sogenannte Schüttvolumen - also die Menge, die ein Speicher an warmem Mischwasser von 40°C erzeugen kann, wenn das zum Abmischen verwendete kalte Trinkwasser 10°C hat und es natürlich auch bei der Entnahme von WW den Speicher von unten langsam füllt. Da es schwerer als warmes Wasser ist, entsteht eine Schichtung und das Schüttvolumen ist dann erreicht, wenn der Speicher oben weniger als 40°C hat. Soweit logisch?

Nun lass uns mal rechnen: 190L + 10 x 12 L = 310 L an 40°C wamem Wasser. Es braucht dafür 250 L Wasser, das 47°C warm ist; der Rest ist 60L 10° kaltes Trinkwasser zum Abmischen.
--> Geht also nicht, weil Dein Speicher "nur" 230 L hat - wie Du beobachtest. Mit ein bisschen Physik wird das sofort plausibel.

250 L Wasser mit 47°C ist eine Wassermenge, in die 10,75 kWh an Wärme gesteckt werden mussten, damit es von 10 auf 47°C erwärmt wurde. Zum Vergleich: damit könntest Du Dein Haus bei 4,5 °C ungefähr 6 h lang heizen.

Aber: Gehen wir nochmal mit 52°C in die Grafik:
-> wir kommen bei 310 L raus. Das trifft Deine Beobachtung "bei 52°C passt es"
-> für sagen wir mal 260 L Schüttvolumen bräuchte es allerdings nur 48 - 49°C, so die Physik. Es "könnte" also reichen, den Speichersoll auf 49°C zu stellen.

Nun schauen wir mal gemeinsam, welche Menge Wasser in Deinem Speicher von 10°C Trinkwassertemperatur auf 52°C Speichertemperatur im Januar tatsächlich erwärmt wurden, wenn Dein Stromverbrauch dafür 288 kWh betrug - die Rechnung ist einfach:

Im Januar war es so um 0°C im Tagesmittel...Da hat die 4H eine WW-Arbeitszahl von ca. 3.
-> 288 kWh x 3 = ~864 kWh an Wärme (du kannst in der App nachsehen, wieviel es wirklich war)

Wieviel Wasser können damit von 10°C --> 52°C erhitzt werden?
--> 864 / 1,1625 *(52 -10) = 17,7 m³ ... dafür braucht es einen LKW-Tankzug.

Teilen wir das durch 31 Tage, kommen wir auf 570 L an 52°C heissem Wasser pro Tag.

Tatsächlich werdet ihr mit 2 Personen und gelegentlichem Bad so um 130 L an Heißwasser mit 52°C verbrauchen, aus denen dann ~ 180 L Warmwasser mit 40°C werden. Es verschwindet also Wärme aus dem Speicher - und zwar mehr als das Doppelte von dem, was ihr nutzt. Wie geht das? Antwort ist einfach:

zum größten Teil über die 16 h durchlaufende Zirkulation.....

Es macht also ganz viel Sinn, dass Du nun "auf Anforderung per Tastendruck" ändern willst:

Ich würde als Laufzeit der Pumpe 3 min einstellen. Braucht man viel Wasser ausser der Reihe z.B. für ein Bad, sind die ersten 3 L, die kalt aus dem Auslauf kommen, völlig schadfrei. Es kommen ja 187 L warmes Wasser nach. Anders als beim Duschen braucht man also noch nicht mal einen Tastendruck.

Wenn das über KNX gut geht, mach es. Hysterese 8 K scheint mir gut für den Start. Warmhalten mit Programm einstellen am Regler und ein Zeitfenster festlegen, wo der Speicher nachgeladen werden soll. Ich würde hier mit einem Fenster 14 Uhr - 18 Uhr starten. In der Tagessicht kannst Du in der App bei Strombedarf für WW sehen, wie oft der Speicher geladen wurde.

Je mehr PV-Strom jetzt kommt, desto mehr steht der WP dann für Heizen zur Verfügung, weil sie da nur 400 - 600 W braucht, für WW aber 1,5 - 2,3 kW.

Gruß - Eddi

Der erste Tag an dem es umgestellt war. Um 13 Uhr wurde auf 52 Grad geheizt, wir waren heute aber den ganzen Tag unterwegs und erst Abends zu Hause. Abend haben wir dann unser Kind gebadet, in die Babybadewanne geht ja nicht viel Wasser rein. Anschließend hat sich meine Frau ein Bad eingelassen und danach geduscht. Jetzt sind im Speicher noch 32,5 Grad. Wenn ich noch duschen wollen würde, wäre nur noch eine lauwarme Dusche drin. Und dabei haben wir heute nicht mal Geschirr abgewaschen.

Wenn sie ein Bad nimmt, dann ist das mit 1x am Tag Wasser aufheizen somit nicht ausreichend.

Die Zirkulationspumpe war nicht eingeschaltet.

OK. Wenn das sprichwörtliche "Bad" nicht alltäglich, sondern eher 1x pro Woche oder so ist, würde ich bei den 52°C bleiben und dann jetzt mal sehen, was an Tagen ohne Bad passiert.

Und am Tag mit Bad wäre zu überlegen, ob man danach nochmal nachlädt. Ich weiss nicht, ob ihr täglich morgens duscht - da sind alle Menschen unterschiedlich und jder muss das bitte so tun, wie er meint. Falls ja, würde ich nach dem Bad wegen der höheren AT nachladen. Ansonsten würde die Temperatur jedenfalls für unsere Morgentoilette reichen, wenn wir nicht duschen und im Tagesverlauf würde dann übers Zeitprogramm nachgeladen.

Gruß - Eddi

Wir duschen überwiegend Abends.
Wenn ich mir jetzt nur die letzten 3 Tage angucke wurden im Durchschnitt, laut Onecta App, 2,0kWh für WW genutzt. Letzte Woche waren es im Durchschnitt 7,0kWh.
Montag Dienstag hatte ich den Tank auf 49 Grad aufgeheizt, Gestern dann auf 52 Grad, ohne das sich die Stromaufnahme erhöht hat, im Gegenteil, die war dann sogar geringer.
Dienstag waren es ein paar Minuten bevor das Aufheizprogramm startet noch 39 Grad im Tank, Gestern sogar noch 45 Grad, was aber auch daran lag, dass diese Woche immer nur eine Person zu Hause geduscht hat und die andere beim Sport. Ich werde das weiter beobachten. Die Senkung des Verbrauchs ist schon enorm und zumindest wenn wenig PV Strom erzeugt wird finanziell sinnvoll.
Die Zirkulationspumpe war nicht einmal eingeschaltet.
Nur meine Hände finden es nicht ganz so toll immer mit kaltem Wasser gewaschen zu werden :-)

2kw habe ich auch ungefähr pro Tag für Wasser, wenn es draußen so kalt ist. Ich habe jetzt für die Zirkulation einen WLAN knopf, den drücke ich und 2 Minuten später kommt warmes Wasser. Ideal beim Duschen.

Hallo, seit letzte Woche habe ich die Altherma 4 H (10kW) in Betrieb . Gibt es eine Möglichkeit die Leistungsaufnahme extern zu steuern/begrenzen? Ich habe eine PV Anlage (12 kW) und möchte bei bedecktem Himmel den Netzbezug verringern. Mit dem Flüstermodus funktioniert das vor Ort recht gut obwohl dafür eigentlich nicht gedacht ist.

Wenn Du zwischen "extern" und "vor Ort" unterscheidest, meinst Du mit extern "außerhalb Deiner Hütte" oder außerhalb des Bedienmoduls?
Um nicht immer zum Innengerät stiefeln zu müssen, könnte man über 'ne Madoka (Kabel) oder Onecta (Smartphone) nachdenken. Ganz von extern per Modbus TCP/IP über den HomeAssistant.
Wobei das "Begrenzen" ein wenig bedenklich erscheint. Wenn Deine WP gut eingestellt ist, produziert sie gerade soviel Leistung, wie die Hütte zum Erhalt der Raumtemp. braucht. Wenn jetzt keine Sonne scheint, der solare Zugewinn durch die Fenster also wegfällt, planst Du die WP-Leistung zu drosseln? Das erschließt sich mir gerade nicht.

Moin Scottspeed,

nein, eine Reglerfunktion, die einen direkten Deckel auf die max. Leistung des Verdichters legt, gibt es meiner Kenntnis nach bisher nicht.

Du könntest evtl. über den Parameter 5.35 gehen "Pumpenbegrenzung zfür Servicezweck", aber dieser Parameter ist eben vorrsngig für Servicezwecke gedacht. Die Brenzung müsste sehr stark sein,damit der Regler die Verdichterleitsung zurücknehmen muss, um die vorgegebene Spreizung zu halten. Eine zu starke Begrenzung verlängert Dir die Dauer der Warmwasserbereitung und ist bei Abtauwetter und den alle 6 h stattfindenden Ölrückführungen für die Anlagentechnik sehr kritisch. Deswegen rate ich von dieser theoretischen Möglichkeit klar ab.

Da halte ich den Weg über den Flüstermodus für weitaus besser.

Gruß - Eddi

Der Flüstermodus (Daikin nennt ihn lustigerweise "leiser" und "am leisesten") macht m. A. im Sommer durchaus Sinn, wenn man eine kleine PV-Anlage hat. Damit wird die Stromaufnahme bei der Warmwasserbereitung tatsächlich reduziert. In der Übergangszeit, wenn noch geheizt wird, würde ich aber auf den Flüstermodus verzichten. Meine subjektive Beobachtung ist, dass die Altherma 4 im Flüstermodus früher und stärker taktet.

Ich meine "außerhalb der Hütte "wenn ich nicht zu Hause bin und mit dem Handy (Onecta App) steuern möchte.

Denkbare Szenarien für "Flüsterbetrieb" wären zB:
- an bedeckten , nicht so kalten Tagen
- Abends ein paar Stunden mit dem PV Akku heizen

Das Ändern des Sollwertes der Vorlauftemperatur halte ich dafür weniger geeignet.

P.S. Ich möchte mich noch verbessern: Flüsterbetrieb heißt in der Daikin Sprache "Geräuscharmer Betrieb" :-)

Mal den Ursprungspost aufgreifend:

Wie sind eure bisherigen Erfahrungen mit der Altherma 4.

Wie wirkt sich der im Leistungsdiagramm dargestellte Leistungsknick um die 0 Grad aus?

Ich habe gelesen, dass LW-WP im mittleren Modulationsbereich am effizientesten Laufen, durch den Leistungsknick kommt die Arthema 4 hier eher an einen hohen Auslastungsbereich als dies bei einer Wärmepumpe mit stetig steigender Leistung der Fall wäre.

Muss daher bei der Dimensionierung etwas beachtet werden?

Mein Gebäude hat laut Heizreport eine Heizlast von 8,5 kW inklusive Warmwasser bei einer NAT von -9,5 °C. Die Altherma 4 H mit 8 kW ist damit weder zu groß noch zu klein dimensioniert. Im kalten Dezember und Januar hat die Wärmepumpe das Haus auch bei einer AT von bis zu -9,5 °C ohne Heizstab zuverlässig auf 20,5–21,5 °C beheizt. Die reale Heizlast dürfte also eher bei rund 8 kW oder leicht darunter liegen.

Herausfordernder waren feuchte Tage (über 90 % r. Lf.) bei 0 bis -5 °C, an denen die WP bis zu alle 1,5 Stunden abtaute. Trotzdem hat der Betrieb ohne Heizstab gut funktioniert. Damit mein teilsanierter Altbau auch bei diesem Betriebspunkt die Zieltemperatur erreicht, habe ich die Heizkurve per Parallelverschiebung (Offset) um 2-3 °C angehoben.

Ob ich wieder das 8‑kW‑Modell wählen würde? Ja! Das 10‑kW‑Gerät kostet 1.500–2.000 € mehr, moduliert genauso weit runter wie die die 8-kW-Variante und hat mehr Leistung. Mehr Spitzenleistung bedeutet aber auch potenziell schnelleres Vereisen, denn der Verdampfer ist bei beiden Varianten gleich groß. Wenn du jedoch zwischen zwei Größen liegst und auf Nummer sicher gehen willst, wähle das größere Modell.

Witzig. Ich kann mich meinem Vorredner anschließen. Selbe Heizlast. Gleiche Wärmepumpe. Ich hatte mich aber für die 10kw Version entschlossen, aber NAT ist bei mir wohl tiefer, minus 13.8
Und was soll ich sagen, ich habe die richtige Größe gewählt. Bei mir war aber auch ein geringerer Unterschied im den Kosten. Und ja, der Leistungsknick ist das feuchtkalte Wetter wenn sie häufig vereist. Meine hat im Spitzenzeiten aller 2,5h abgetaut. Auch ein oder zweimal aller 2h. Da macht sich die größere Version wieder positiv bemerkbar. Die untere Modulationsgrenze ist ja gleich.

Achso. Ich habe aber überwiegend Heizkörper. Mit FBH sieht das sicher entspannter aus

D.h. Wenn beide Varianten die gleiche untere Modulationsgrenze haben,
spricht nichts gegen die Größere aus der höhere Preis?

In Fall des grösseren Models wäre der Bivalenzpunkt deutlich tiefer (-11 Grad zu -8 Grad), der Taktpunkt der unteren Modulationsgrenze jeweils bei 8 oder 9 Grad.

Die größere könnte jedoch länger in einem mittleren Modulationsbereich arbeiten…

Gilt für modulierende Wärmepumpen das frühere „lieber die kleinere nehmen“ nicht mehr?

Kurz und knapp: Ja.
Bedenke aber, dass deine Hydraulik die höhere Leistung auch irgendwie abnehmen muss. Mit steigender Leistung erhöht die WP nämlich den Volumenstrom und das kann dazu führen, dass du die Spreizung (Differenz zwischen Vor- und Rücklauftemperatur) erhöhen musst, damit die Maximalleistung abgegeben werden kann. Wärmepumpen mögen möglichst niedrige Spreizungen am liebsten.

Das liegt vermutlich daran, dass du mit einer niedrigeren Vorlauftemperatur fährst, als ich. Abtauen alle 1,5 Stunden waren bei mir der Worst-Case. Ein kleiner Teufelskreis, aber es funktioniert. Vorlauftemperatur mit Parallelverschiebung um die +-40 Grad C.

Ich behaupte, dass die 8‑kW und die 10‑kW Variante denselben mittleren Modulationsbereich haben, da die 8‑kW praktisch eine gedrosselte 10‑kW Maschine ist und nur die höchsten Verdichterfrequenzen fehlen. Die technische Erklärung dazu kann hoffentlich Eddi oder ein anderen Mitforist besser liefern.

Die niedrigste elektrische Leistung, die ich bei meiner Daikin Altherma 4 10KW sehe und wenn der Verdichter läuft, sind 300 Watt. Daraus kann sie dann ca 2kW Wärme machen. Abgefragt per Modbus-TCP

Ich vermute, die kleinste Wärmeleistung, die sie abgeben kann, sind dann um die 2kW

Ja, so messen wir das auch!

In der 6er, der 8er und der 10er Variante arbeitet dasselbe Kältekreissystem - 100% identisch, aber entsprechend in der Höchstdrehzahl gedrosselt.

Man muss wissen, dass der COP zwischen oberer und unterer Meodulationsgrenzw bei gegebenenr VLt und Spreizung nicht eine hrozitontale Linie ergibt, sondern wie ein Hügel mit Plateau aussieht. Ich habe hier mal einen typischen Verlauf einer Viessmann - WP einkopiert...der von der Altherma dürfte von seiner Charakteristik her ähnlich sein:



Es ist klar erkennbar, dass an der unteren Modulationsgrenze der COP schlechter wird und an der oberen auch. Das hat rein technische Gründe.

Beschneidet man nun per Software"deckel" den obersten erlaubten Drehzahlbereich, schneidet man den Einbruch an der technisch möglichen Obergrenze quasi ab d.h. der Verdichter aus "seiner Sicht" arbeitet noch im Plateaubereich, darf aber nicht "mehr" liefern.

Gruss - Eddi

Wieviel kWh zieht denn Deine WP.
Auf wieviel kWh willst Du denn reduzieren?
Meine Altherma 8 kW hat noch nie über 2,2 kWh Strom gezogen. Nicht bei -9 und nicht bei WW-Produktion. Der DE musste bei mir in 2 Jahren aber noch nie einspringen.
VL zwischen 30 und 35°.

Kann man das bei der Altherma 4 beschneiden? Ich bräuchte das Maximum nämlich auch nicht. Aber nach dem Abtauen, wenn es kalt ist, ballert sie mit Maximalleistung los um schnell wieder die vlt soll zu erreichen. Aber ob das jetzt 10 Minuten dauert oder 20, wäre mit egal. Der cop ist merklich geringer bei Maximalleistung. Die elektrische Stromaufnahme bei Volllast liegt bei meiner altherma 4 bei 3kw. Ich habe die 10kw Variante.

Bei mir geht es um die Frage 12 KW oder 14 KW?

Haben diese Varianten auch die selbe untere Modulationsgrenze?
Benötigt die 14 KW einen höheren Mindestvolumenstrom als die 12 KW?

Mir ist keine Begrenzung der Leistung bekannt außer der geräuscharmere Betrieb, der vermutlich dann die Maximalleistung begrenzt, habe ich aber noch nie probiert.