Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Die 3% werden gerne genannt, sind aber in der Regel zu hoch angesetzt.
Es geht im Wesentlichen um den Hub zwischen AT und VLT.
Bei -10 und 49 veringerst Du den mit 1K Absenkung an diesem Punkt um 1/59 = 1,7%.

Wenn Du die Heizkurve parallel um 1K verschiebst, mögen sich übers Jahr die 3% einstellen. Aber meist geht es ja darum, die Kurve flacher einzustellen.
Beispiel:
Bei NAT -15° hat man 50° VLT, bei 0° hat man 40° VLT, bei +15° außen sind es noch 30°.
Wenn Du jetzt die 50° VL auf 40° reduzierst, wirst Du bei 0° nicht 30° haben, sondern 35° und bei +15° bleibt es bei 30°. Die Heizkurve ist flacher geworden.

Im JAZ-Rechner kann man das gut durchspielen. Je nach NAT, Heizgrenze und VLT variiert das Ergebnis ein wenig. Aber die Ersparnis bei 1K Absenkung bei NAT lag in allen Beispielen, die ich gerechnet habe, bei weniger als 1,5% (Verbesserung der JAZ).

Ich muss zugeben, das ist ein genialer Thread-Titel.

Wundert mich daß hier nicht mehr los ist.
Liegt aber vielleicht am Karneval ..
Sind wohl viele mit dem Kopf woanders ?

Absolut richtig
...
aber
...
bei +3°C AT und zB 40°C VLT entspricht 1K weniger VLT dann schon 1/37 = 2,7%. Wir wissen alle, dass sich die AT die meiste Zeit eben nicht bei -10°C rumtreibt.

Deswegen:
Die 3% sind plakativ, eingängig, leicht zu merken und urban myth. Warum also daran rütteln, wenn die Botschaft ist und bleibt: runter mit der VLT in allen AT-Bereichen?

Das verstehe ich schon, aber wenn ich auf meiner Vaillant App die VL einstellen will, dann kann ich da nur einen Wert eingeben. Ich stelle also ein, dass die VL beispielsweise 31 ist udn dann wird das bei der App auch angezeigt, aber die Einstellungen für o, -10 und - 20 Grad bleiben unverändert, das geht bei - 20 Grad hoch bis auf VL 52 Grad.......ich dachte, dass sich das automatisch mit absenkt...war wohl nix mit Denken.....

Nein, das scheint mir relativ normal. Wir haben ein 70er-Jahre-Haus mit 125 m² und haben im Januar knapp 1200 kWh Strom verbraucht.

Du musst bedenken, dass ...

a) wir einen überdurchschnittlich kalten Januar hatten, bei uns der kälteste der letzten 15 Jahre

und

b) im Januar im Mittel ungefähr 25% des gesamten Jahresstromverbrauchs anfällt.

Also nimm mal deinen Januar-Verbrauch mal 4, und du hast grob deinen voraussichtlichen Jahres-Stromverbrauch.

Ohne dich angreifen zu wollen: du hast doch bestimmt eine Anleitung bekommen? Wenn nicht, sollte eine Suche im Internet eine solche zugänglich machen. Dort ist mit Sicherheit beschrieben, was diese Einstellung bewirkt und wo man (vermutlich nicht in der App, sondern an der Anlage selbst) Heizkurve (Steigung und Parallelverschiebung) einstellt.

Bei meiner Anlage steht die Parallelverschiebung auf +4,5K. Das bedeutet, dass die Anlage bei einer AT von 20°C noch eine (theoretische) VLT von 24,5°C liefert. Macht sie natürlich nicht, weil die Heizgrenze auf +15°C steht und damit die Anlage bei Temperaturen darüber ausgeht. Die Steigung steht auf 0,35 und damit erreiche ich, ausgehend von dem Temperaturniveau bei 20°C AT eine VLT von 35°C bei -10°C AT (meine NAT). Übrigens alles mit HzKörpern und in einer DHH, die 1971 gebaut und 2003 nach EnEV2002 bis zur OK Erdreich saniert wurde.

Das stimmt so nicht! Der (zugegeben schlechte) Wirkungsgrad von Gasheizungen ändert sich nämlich durch kalte Außentemperaturen kein bisschen, während Luft-Wärmepumpen deutlichst an Effizienz verlieren (Deswegen sind ja auch GeothermieWP und Ringgraben-WP die viel bessere Lösung). Ich habe hier trotz Rekordkälte sogar weniger Gas als im Vorjahr verbraucht, weil ich die Raumtemperatur von 21 auf 19 Grad (Habeckempfehlung) senkte und das gut wärmegedämmte Dachstudio garnicht mehr beheizte. Eine Verhaltensweise, die bei WP nicht funktioniert, hier muss man immer die ganze Hütte heizen um den Durchlauf zu halten.

Der Threadersteller scheint mir ein wenig auf die einschlägige Wärmepumpenlobbypropaganda hereingefallen zu sein. Wenn es richtig kalt wird, saufen Luft-WP den Strom weg wie nix.

Das macht mich jetzt ein wenig trübsinnig, weil ich mir mangels Masse und baulicher Gegebenheiten grad eben auch eine LWWP zulege, allerdings in Verbindung mit einer solarthermieunterstützen BrauchwasserWP.
Nur so, dass mich jetzt keiner für einen Fossilverbrennerfreund hält.

Du wählst in der APP den Heizkreis an und ganz unten auf "Einstellungen Heizkurve" da kannst du die Kurve einstellen.
Was du veränderst ist scheinbar die "Raumtemperatur" oder richtiger die parallel Verschiebung der Heizkurve.
Wenn die Steuereinheit der WP in einem Referenzraum (Wohnzimmer) hängen würde wäre das was anderes aber ich denke die Heizung ist witterungsgeführt.

IMMER heizen heißt aber nicht mit IMMER hoher Heizkurve. Natürlich lässt sich das auch mit der WP darstellen, reduzierte Systemtemperaturen bei gleichbleibendem hohen Massenstrom und Nutzung ALLER Heizflächen.

Einfach die RT oder Heizkurve senken und schon spart man und zwar doppelt (weniger Transmission und weniger Übertemperatur der Heizflächen.)
So wird man nicht nur die 6% pro Grad Raumtemp. sparen sondern i d.R. zwischen 12 und 20 %.

Ob man so wohnen möchte, steht auf einem anderen Blatt! :-)

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Das stimmt ja so auch nicht. Theoretisch sinkt der Wirkungsgrad einer Brennwertheizung schon wenn durch die höheren Temperaturen der Brennwerteffekt abnimmt. Des weiteren ist es für den Wirkungsgrad auch besser wenn die Gasheizung durchlaufen kann statt zu takten.
Wie viel das ausmacht ist ein anderes Thema.

Na super - eine Fehlinformation, nur weil sie leicht zu merken ist?

Warum daran rütteln? Weil die tatsächliche Einsparung nur etwa halb so hoch ist. Und um zu verhindern, dass Leute sich in z.B. in Unkosten für den Heizkörpertausch stürzen, und anschließend enttäuscht sind.
Beispiel:
Wenn man bisher mit 22er Heizkörpern 50° VLT braucht, kann man bei 33ern auf etwa 45° VLT reduzieren. Die mögliche Einsparung ist etwa 7% (s. JAZ-Rechner). Das ist in etwa so viel, wie wenn man die Raumtemperatur von 22° auf 21° verringert, und dann vielleicht öfter mal einen warmen Pullover trägt.
Die Entscheidung muss jeder selber treffen - aber es wäre schön, wenn das nicht auf Grundlage von falschen Fakten geschieht.

Viel besser in welcher Hinsicht?

Die Mehrkosten für eine Tiefenbohrung (Größenordnung 10.000 €) dürften sich für die wenigsten rentieren. Und Flächenkollektoren sind nichts für die meisten Bestandsbauten. Kaum jemand wird dafür wohl seinen Garten aufreissen wollen.

Eine passend ausgewählte und eingestellte Luft-WP ist hinsichtlich Wirtschaftlichkeit und Praktikabilität für die meisten die günstigste Lösung und bei den Heizkosten immer günstiger als eine Gasheizung.

quote=Wunsen;3934088]

Warum daran rütteln? Weil die tatsächliche Einsparung nur etwa halb so hoch ist. Und um zu verhindern, dass Leute sich in z.B. in Unkosten für den Heizkörpertausch stürzen, und anschließend enttäuscht sind.
Beispiel:
Wenn man bisher mit 22er Heizkörpern 50° VLT braucht, kann man bei 33ern auf etwa 45° VLT reduzieren. Die mögliche Einsparung ist etwa 7% (s. JAZ-Rechner). Das ist in etwa so viel, wie wenn man die Raumtemperatur von 22° auf 21° verringert, und dann vielleicht öfter mal einen warmen Pullover trägt.t[...]

Ich wiederhole mich ein wenig:

1K weniger Auslegungstemperatur bei NAT entspricht meist nur noch etwa 0,5K weniger bei +3° C AT, also 1,35% Einsparung (flachere Heizkurve).

Du wirst ja nicht, wenn Du bei -10° von 50 auf 40 Grad VLT gehst, bei +10° von 35 auf 25 Grad heruntergehen (parallel verschobene Heizkurve).

Ich korrigiere: die theoretisch mögliche Einsparung bei Reduzierung von 50 auf 45 Grad VLT liegt bei etwa 7%, wenn man nur den Heizkörper betrachtet und nicht das ganze System.
Es ging mir gerade darum, dass man den Leuten nicht versprechen sollte, dass sie pro 1K Absenkung der Auslegungs-VLT gleich 3% sparen. Das ist mMn. noch nicht mal theoretisch so, und bei unpassender Hydraulik erst recht nicht.

Wenn Du in der MyVaillant App schaust, gibt es unter Optionen > Einstellungen Heizkurve eine Darstellung, wie die Vorlauftemperatur sich entsprechend der verschiedenen Einstellungen verändert. Wenn Du dann auf "Expertenmodus" gehst, kannst Du drei Werte einstellen:

1. Steilheit der Kurve: Wieviel Grad geht die Vorlauftemperatur hoch, wenn die Aussentemperatur ein Grad niedriger ist (grob gesagt, die Vaillantsteuerung hält sich am Anfang, bis 10 Grad Aussentemperatur, etwas flacher)

2. Min. Vorlauftemperatur: Also die Starttemperatur für die Heizkurve. Die steht bei mir auf 26 Grad -- ist das vielleicht der Wert, den Du auf 33 gestellt hast?

3. Außentemperatur-Abschaltgrenze: Ab wann die Heizung nicht mehr Heizen soll. hängt vom Gebäude und der Sonneneinstrahlung ab. Üblicherweise irgendwas zwischen 14 und 17 Grad.

Die von lowenergy benannte Maximale Vorlauftemperatur dient dazu, zu verhindern, dass die Temperatur bei einer steilen Heizkurve zu hoch ist.

Den Bivalenzpunkt, also die Temperatur bei der der Heizstab zugeschaltet wird, kannst Du an der SensoComfort unter Fachhandwerkereinstellungen > Anlagenkonfiguration > Anlage > Bivalenzpunkt Heizen sehen und ändern

Die Heizkurve kannst Du ebenso an der sensocomfort unter Fachhandwerkerebene > Anlagenkonfiguration > Kreis 1 einstellen, incl. max Vorlauf. Trotzdem in die App schauen, um die Kurve aufgemalt zu bekommen (-:

zu 2. genau, bei mir steht der Wert auf 33, bin jetzt mal auf 31 runtergegangen. Meinst Du, dass 26 reicht? Hab es mal geändert, aber auch wenn ich bis auf 25 runtergehe, bleiben die anderen werte unverändert, d.h. bei 10 Grad AT, ist die VL immer 32 Grad

Bivalenzpunkt war auf -6, habe jetzt auf -8 geändert, das sollte die Heizung packen. Wenn ich im Status richtig gegeuckt habe, ist der Heizstab noch gar nicht angegangen, auch bei weniger Temperaturen nicht. Sonst wüsste ich nicht, wo ich das noch sehen kann

Das gilt ganz genauso für Fossilheizungen. Mit dem großen Unterschied, dass man hier mittels ERR unbenutzte Gebäudeteile eben garnicht heizen kann. Mit WP geht ja genau das nicht, außer man hat eine ERR - die für die Effizienz von WP ja unstrittig Gift ist. Oder einen Mischer, der einzelne Heizkreise heruntermischt, aber genau dann läuft man in das Problem der fehlenden Abnahme mangels Umlauf. Und den Umlauf schick per Überströmventil in den Keller/Pufferspeicher zu pumpen ist ebenfalls ein Effizienzkiller.

Wieder falsch. Bei entsprechend sorgfältiger Vorlaufeinstellung und -Spreizung wird da nichts zu warm für den Brennwerteffekt. Ich mache mir gerade den Spass und messe schon den ganzen Winter meine Brennwertwassererzeugung (das übrigens nach einem Tag stehen absolut nicht sauer ist..habe auch regelmäßig den Ph Wert gemessen.) Mit 1,43 Liter pro Kubikmeter Gas liege ich da schon recht dicht am theoretischen Maximum. Takten ist einem Brennwertkessel übrigens erstaunlich egal, nichtmal die Zündelektroden hatten nach über 5 Jahren irgendeinen sichtbaren Verschleiß.

Das ist interessant. Abgesehen davon, dass eine Änderung der Verrohrung in eine Kernsanierung des Hauses mündet, kommt mir hier ein ketzerischer Gedanke zu Bestandshäusern mit Heizkörpern. Jedes dritte Wort hier im Forum bei Problemen ist "hydraulischer Abgleich schon gemacht?". Der hydraulische Abgleich doch nichts anderes als eine fixe (per Festdrossel) Durchlaufdrosselung einiger Heizkörper um andere Heizkörper mehr zu durchströmen und die Rücklauftemperaturen anzugleichen. Unterm Strich begrenze ich doch damit aber den möglichen Gesamtdurchlauf des Systems? Also einerseits 33er statt 22er HK, die ich dann mit weniger Wasser verhungern lasse?

Hey, die Diskussion gefällt mir. Und sie ist auch noch nicht ins Persönliche abgeglitten!

Entscheidend ist doch nicht die Verbesserung des Wirkungsgrads an den extremen Enden der Heizkurve, sondern bei der durchschnittlichen Tagestemperatur während der Heizperiode. Da laufen die WP 80% (geschossene Zahl, müsste ich nachschauen, bin grad nicht zu Hause) der Zeit.

@Wunsen: hab mir nicht die Mühe gemacht, deinen rechnerischen Ansatz zu verifizieren, er scheint mir jedoch OK, also einfach mal auf diesen TempBereich anwenden. Da werden die 3% plus minus schon hin kommen.

Und natürlich gilt auch hier das Prinzip des abnehmenden Grenznutzen, wenn man die HK mit ins Spiel nimmt. Und ja, die Hydraulik muss den VolStrom abkönnen. Spricht amS aber alles nicht dagegen, im ersten Ansatz und plakativ die 3% in den Raum zu werfen. Sie sind jedenfalls nicht falsch.

Nun Falsch ist das nicht. Wenn das Heizsystem es ermöglicht irgendwo in die Richtung von 30°C Rücklauf zu kommen bei tiefen Temperaturen ist der Brennwerteffekt nahe am Maximum.
Das ist aber nicht immer der Fall im Bestand eher selten.
Da du es pauschal ausgedrückt hast habe ich pauschal geantwortet. 55/45 Auslegung ist schon nicht mehr der maximale Brennwerteffekt bei 75/65 quasi nicht mehr gegeben (bei NAT).
Höhere Vorlauftemperaturen resultierend aus niedrigen Außentemperaturen haben tendenziell einen negativen Effekt auf den Wirkungsgrad einer Brennwertheizung im Bezug auf den Brennwerteffekt.
Mehr will ich gar nicht sagen. Die Welt ist das nicht aber halt auch nicht nichts.

Warum sollte sie?

Mir ging es um Dein erstes Statement, sinngemäß:
"1K weniger bei NAT bringt 3% mehr Effizienz"

Wer das dann hochrechnet auf 10K weniger bei NAT bedeutet 30% Stromeinsparung aufs Jahr ist auf dem Irrweg. Mal ganz abgesehen von der Hydraulik.

Aber ich glaube, wir müssen den Thread hier auch nicht sprengen.

Hinsichtlich der Vorlauftemperatur kannst du in meiner Tabelle nachschauen. Die Steilheit ist der ausschlaggebende Parameter.
Die Vaillant WP regelt mit dem Energieintegral. Wenn der Sollwert erreicht ist, regelt der Kompressor bis zur Modulationsgrenze ab. Steigt die Temperatur trotzdem weiter, wird jede Minute die Temperaturabweichung bestimmt und aufaddiert. Bei 0 °min schaltet die Wärmepumpe aus und bei -60 °min (Werkseinstellung) wieder ein.
Zur Taktreduzierung steht das Energieintegral bei mir auf -120 °min.
Bei einem Sollwert von 32 °C stelle ich bei warmen Temperaturen eine Steilheit von 0,6 ein. Bei kälteren Temperaturen reicht eine Steilheit von 0,55.

Der Bivalenzpunkt für Heizung und Warmwasser wird am Regler VRC 720/3 eingestellt. (Code 00). Einstellungen->Fachhandwerkerebene->Anlagenkonfiguration->Anlage->Bivalenzpunkt Heizen (Werkseinstellung -5 °C)

Prima, vielen Dank.

Ich habe Bivalenz von - 6 auf - 8 gestellt, das sollte reichen. VL ist jetzt bei 31, Steilheit bei 0,6 udn wir haben aktuell draußen um die 6 Grad......sollte alles passen...hoffe ich...u