Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Ich stelle mir immer die Frage:

Cui bono?

Damit kann man viele Quellen entsprechend einordnen, hilft hier auch bei gewerblichen Schreiberlingen.

Und bevor jemand bei Wärmepumpen mit Ideologie daherkommt, einfach break even zu anderen Heizarten berechnen.

Cui bono? Wem zum Vorteil?
Hilfe Suchende lernen von gewerblichen Schreiberlingen, welche Bestandteile eine WP hat, welcher COP bei gleichzeitigem Betrieb von Heizkörpern und Fubo anzusetzen ist und die Deutung der EN 14825 im Bezug auf Luft Wärmepumpen und Sole Wärmepumpen.

Wieso man als 14999 Euro Luft WP Invest Kunde, ständig gegen die stänkern muss, die es hochwertiger haben wollen, erschließt sich mir nicht.
Hast du vielleicht eine Antwort darauf?

Worin bestehen finanzielle Interessen und Matchinteressen der vielen verschiedenen Menschen, die sich für die Energiewende stark machen? Ich z. B. verdiene nichts an der Energiewende und habe dank der Energiewende auch nicht mehr 'Macht' oder ähnlich.



Danke für die Bestätigung. Du bist primär gegen WP, weil du es dir nicht leisten kannst. Weil du das nicht zugeben kannst, kommst du mit abstrusen Theorien daher.

Du solltest zitieren lernen, ich habe Dich nicht angesprochen. Oder bellst Du als Betroffener?
Warum fragst Du mich so einen Blödsinn, welchen Bezug willst Du konstruieren? Ist Dir langweilig oder willst Du nur trollen?
Wie hast Du neulich geschrieben, einfach ignorieren.

Ich möchte eure nette fachliche Diskussion nur ungerne stören, aber:

@nicijan, was macht denn die Luft-Nibe deines Kumpels so?
Gibt es neue Messungen?

Grüße

Was für eine bestechende Logik: Weil es einen Wandel gab, hat man es Klima genannt!?

Dafür müssen die Griechen aber länger nachgedacht haben als mancher heute, denn noch nie waren die Änderungen so schnell.

Die Meeresspiegel steigen langsam mit ~ 2 mm/Jahr.
Ist das schnell?

Die Messungen vom Wochenende, liefern die Ergebnisse in rot.
10°C geringere Außentemperatur sind -1,3 in der AZ.
Die warmen Tage 10.02.2026 und 11.02.2026, da waren die Spitzen bei 12°C AT, bei etwa 32°C Vorlauf.
Mein Fazit, bis -2°C AT läuft das Modell ohne R290 sichtbar besser, als andere mir bekannte Premium mit R290.
Meinem Kumpel hatte ich im September gesagt, sei froh noch eine Maschine ohne R290 zu bekommen, weil die mutmaßlich im Kernwinter besser sind und Aufstellkriterien keine Rolle spielen.



Die Eintragungen sind gemessene Ergebnisse auf 350NN, Strom per Stromzähler vom Versorger, Wärmemenge per auf die Anlage kalibrierten EMK 500.
Die Anlage wird inklusive Standby, 2 Ladepumpen und einem Lüfter gemessen.

Hier noch die eingestellte Heiz-Kennlinie.

Gestern früh war Schwerstarbeit bei -1,9°C AT und sehr hoher Luftfeuchtigkeit.
8 bis 10 Minuten nach der Abtauung sah das dann so aus.

Internetsuche liefert anderen Wert, keine Ahnung was stimmt, aber anscheinend ist das schnell bzw. deine Info sogar falsch.

Der globale Meeresspiegel steigt aktuell mit zunehmender Geschwindigkeit, im Zeitraum 1993–2022 im Schnitt um ca. 3,3 bis 3,4 mm pro Jahr. Neuere Messungen deuten auf über 5 mm pro Jahr im Jahr 2024 hin. Bis 2100 wird ein Anstieg von insgesamt etwa 30 cm bis über 1 Meter erwartet, verursacht durch thermische Ausdehnung und schmelzende Gletscher.

Beschleunigung: Die Rate hat sich in den letzten Jahrzehnten mehr als verdoppelt, von ca. 1,5 mm/Jahr (1900–2000) auf über 3 mm/Jahr (seit 1993).

Gurgel mal nach tidenmessungen.

Da hast du etwas auf dem Schirm, das maximal auf 30% der Neubauten zutrifft.
Hier ein Beispiel, wie wenig Platz man im Neubau für eine bis 6KW Heizlast Erschließung benötigt und man auch im strengen Kernwinter-Abschnitt über eine 5er AZ kommt.

Insgesamt betrachtet, die Hausbauer bekommen erzählt und EN 14825 Zahlen geliefert, LuftWP sei auf Augenhöhe mit Erdwärme oder sogar darüber.
Deshalb hat man Erdwärme aus dem Blick verloren.
Die Branche muss etwas tun und sich in der Praxis zeigen.
Zumindest der Unterschied kann dann durch den möglichen Kunden erkannt werden.
Der Rest ist dann Sache des Bleistiftes, wie man was errechnet. Da gibt es ja "unterschiedliche" Methoden, die hier im Thread schon aufgezeigt wurden.

Im Bestandsbau sind die Verbräuche und Ansprüche höher.
Da lohnt es sich auf Premium Produkte zu gehen, die sich dann bei Luft wie Sole auf ähnlichem Preisniveau bewegen, aber durch die effizientere Energiequelle der Sole ein eindeutiges Ergebnis ergibt.

Wird mal Zeit für einen "Klimaerwärmung abflauend?" Thread, damit sich die hiesigen Klimaforscher dort austoben können.

@nicijan
Ich bin positiv überrascht von der Nibe.

Eine AZ vo 3,92 bei 0 bis -2 °C AT und hoher Luftfeuchtigkeit. Was will man mehr?
Gesamt AZ vom 07.02 bis 16.02 ≙ 4,49. Auch da - was will man mehr?

Eine WP aus 2016 wohl bemerkt (!).
Gib zu, das hättest du auch so nicht erwartet ;-)

Brauchen wir wirklich keine Erdwärme mehr? ;-)

Grüße

Ich fühle mich angesprochen durch das Wort "gewerbliche Schreiberlinge".
Bei dir ignoriere ich das nicht und reagiere deshalb, weil du schon einiges Zeug hier geschrieben hast, bei dem eine Nachkontrolle deine Kapitulation ergäbe.
Bspw., ist da nicht ein ganzes Wohngebiet bei dir mit alles schlecht laufenden Sole Wärmepumpen?

Relativieren ist angesagt, werter Fertig.
Finanziell
Vom Heizi hätte die Anlage >45K gekostet.
Dafür hätte man auch eine Erdwärme bekommen.
Das ich das bei meinem Kumpel zu Selbstkosten im Nachweis einbaue,
hat ja nicht jeder im Freundeskreis.

Ergebnis
Die Anlage hat aktuell ein teilweise beheiztes Gebäude mit einer Person für Warmwasser zu bewältigen. Das verändert sich zu etwa 10 Bewohnern, das verändert sich noch hinsichtlich Wärmesenke im durchgeheizten und eingepackten Haus mit Einzelraumreglern.
Dann kommt sehr schnell zu Tage, das man bei 10 bis 12°C AT eine aktuelle 5.2 AZ wegmodulieren muss auf 4.3.

Erwartungen
Ich habe nicht mit diesen Werten gerechnet.
Überrascht hat mich die eingefräste FuBo, die ihre Wärme direkt an den Fliesenbelag übergibt und dadurch mit sehr wenig Heizkennlinie zurecht kommt.
Was ich genieße ist die Bestätigung meiner R290 Theorie, "Viel Rauch um Nichts".
Lambda_Streety hat mal -2,8°C zu 31°C mit einer 4er AZ gepostet, Daikin_Warmer Alex 0°C zu 31 mit einer 4er AZ.
Die Anlage meines Kumpels schneidet da auf die Betriebspunkte bezogen, sichtbar besser ab.
Wie sich das im Vergleich noch kältere oder wärmere AT verhält, kann man aus dem aktuellen Februar Betrieb nicht herleiten.

Zu deiner Erdwärme Frage
Das kannst du dir selbst beantworten, indem du dir vorstellst, du hättest nochmalig die Wahl.
Ich für meinen Teil würde es wieder tun.

Richtig lustig wird es erst, wenn er seine "alternativen Informationsquellen" offenlegt.
Die führen einen dann regelmäßig auf Youtube, wo ein drittklassiger Elektriker auf seinem Prepper-Kanal mehrfach den totalen Blackout vorhersagt, um damit sein Prepper-Krams zu verkaufen. Komischerweise sind seine Prognosen bisher nicht eingetreten. Aber genau diesen komplett unqualifizierten Menschen glaubt man dann trotzdem mehr als anerkannten Experten, weil sie die eigene irrsinnige Denkweise so schön widerspiegeln, Stichwort Echokammer.

@nicijan: Beeindruckende Zahlen einer LWWP. Im Gesamtwinter wird die AZ wohl über 4 und aufs Jahr gesehen wird das bei besseren Werten Richtung Übergangszeit wohl 4,5-5 in der JAZ. Da lohnt sich echt keine SWWP mehr.

Bitte beim Thema bleiben aktuell geht es darum, dass R290 keinen Vorteil gegenüber den älteren Arbeitsmitteln hat außer dem GWP, sogar eher Nachteile. ;)
Ich bin da mit Sicherheit kein Profi aber war R290 nicht eher in Hinblick auf hohe Vorlauftemperaturen im Vorteil?

Tja, das schreiben wir mit dir seit Monaten, dass dieses "R290 Wunder" ein Marketing Gag ist.

Man muss dazu kein Experte sein, um das zu verstehen. Ein Blick in das Datenblatt und ein bisschen Rechnen und Denken reicht vollkommen.
Leider fallen zu viele auf sowas rein, wie wir im Verlauf des Threads leider mehrfach feststellen mussten.

Ob ich das wieder tun würde?
Schwierig zu beantworten. Vorzüge gibt es ganz klar. Vermutlich würde bei mir der Preis entscheiden.
Wenn ich für die Erdwärme - jetzt einfach mal aus dem Bauch heraus - nicht mehr als 6-8k€ bezahlen müsste, dann würde ich es wohl wieder so machen.

Bei 12-15k€ Preisunterschied würde ich wohl "Nein, Danke" sagen und zur LWWP greifen. Auch wenn ich die Lösung "LWWP" nur mittelmäßig finde.
Aber der Preis würde letzten Endes entscheiden.

Grüße

Wenn du 45K investierst, welches WP System nimmst du dann?

Sole ist deshalb nicht teurer, kein Außenteil, kein Sockel, keine 12m Fernwärmeleitung, keine Zähler Ertüchtigung auf 35A,

Energiequelle incl. Mwst. 15,5K.
Für die verbleibenden 30 K eine 13 KW Sole vom Premium Hersteller einbauen mit lediglich 4 Anschlüssen an Heizkreis und Energiequelle, sowie 1 x Kalt und 1 x Warmwasser

Im Betrieb hast du über die gesamte Zeit einer Heizperiode die bessere Energiequelle, kannst Spitzen Temperaturen 45° bis 50°C ohne erhebliche AZ Verschlechterung, kein Abtauen, kein Heizstabbetrieb, keine Modulationsgrenze

Da lohnt sich wohl zu überlegen

Wenn ich diese 45k wirklich unbedingt investieren möchte, nehme ich Erdwärme!
Wenn ich aber nüchtern rangehe und nur halb so viel Geld in die Hand nehme, nehme ich eine LWWP und spare mir das Geld für etwas anderes. Für 20k mehr erkaufe ich mir vielleicht ein paar Promille bessere JAZ. Aber ob die LWWP am Ende 4,5-5,0 wie deine betreute Nibe macht oder 4,0-4,5, wie hier schon viele User mit "mittelklassigen" Geräten belegt haben, ist dann auch komplett egal.

Du musst hinterfragen, was dir da als Vorteil verkauft wird.
A2/55°C = 2,92 AZ, R290 pimpt das um 6% auf 3,1.
Verbraucherbereinigt ????

Sole dagegen
Sole 0°C / 55 = 3.78, Verbraucherbereinigt 3,5

zu der Aussage Nachteile
*Zitat: "Der Niederländer GRÜNEN Politiker Eickhout hat die EU in Richtung R290 ausgestrickt.
Er argumentierte:
Ein Kältekreis verliert im Lebenszyklus 60% seiner Kältemittelfüllung!!!!!!!"
*Wärmepumpenverband Österreich (!von mir ungeprüft!)

Die EU hat ein Gesetz hinsichtlich GWP erlassen, die WP Branche macht das Beste draus, in jedem Fall aber verkaufsdienlich.
Wenn niemand die EN 14825 deutet und abgleicht, sieht das ja nach einer "Win For All" Situation aus.

Stiebel ist in 2022 mit der Zulassung eines eigenen Kältemittels gescheitert.
Dazu gibt es Aussagen, das man jedes Jahr einige % über die Entwicklung von Kältemitteln rausholen könnte, auch mit kleiner werdenden GWP.
Wenn R290 nunmehr den Fortschritt besiegelt, wäre das schade.

@Lemmi
Ich hatte das oben geschrieben
Sache des Bleistiftes, wie man was errechnet. Da gibt es ja "unterschiedliche" Methoden, die hier im Thread schon aufgezeigt wurden

Preiswerte WP mit bescheidener JAZ (bspw. Loxodan)
vs.
TOP WP mit auffälliger JAZ ( Streety)

beides kann nach 15 bis 20 Jahren dasselbe All In ergeben, je nach Lebensdauer Reparatur, Ersatz ...

Wenn man sich ungern von Geld trennt oder seine finanziellen Grenzen hat, scheint die preiswerte Variante dahingehend besser zu sein, das man nichts verlieren kann.

Wenn man einen Heizi beauftragt und ein möglichst gutes Ergebnis haben will, wird der Heizi wohl Einfluss auf die Produktwahl nehmen.
Natürlich ist wie bei einem Beispiel von Russel zitiert,
ein 33K Auftragsvolumen mit Pana, auch sehr attraktiv für den Kunden.

Finde dann das hier:
https://www.helmholtz-klima.de/klimafakten/behauptung-der-meeresspiegel-steigt-gar-nicht

Selbst für 25k€ wird es schwierig, eine halbwegs gute LWWP samt Installation zu bekommen.

Siehe Preise, die hier im Forum oft kursieren. Was also Leute tatsächlich für ihre LWWP Installationen gezahlt haben.
Man bewegt sich in den meisten Fällen in einem Bereich zwischen 35-40k€ (und noch mehr) - wenn man eine vernünftige Anlage aus dem Premium Segment nimmt.

Man kann etwas sparen. Dann muss man aber beim Gerät abspecken und eventuell sowas wie Daikin oder Wolf nehmen. Damit kommt man möglicherweise auf gerade noch so 30-32k€, wenn sonst nicht zu viel zu machen ist.

Bei 35-40k€ wäre aber auch schon eine Sole drin. Samt Kollektor. Höchstwahrscheinlich gar inklusive einer Premium SWWP.
Und genau das ist hier das Thema.

Ich habe bereits oft genug geschrieben, dass die Preise für LWWP einfach künstlich zu hoch sind. Viel zu hoch.
Da werden von allen Beteiligten die Subventionen sauber eingesackt. Der Kunde freut sich, dass er fast Hälfte vom Staat zurück bekommen hat. Der Installateur und seine Lieferanten sind froh, dass sie dabei sehr gut verdient haben.

Grüße