Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Diesen Gedanken hatte ich anfangs auch: Leise - weniger Luft - weniger Effizienz.
Daher habe ich mich auch kaum noch damit beschäftigt.

Es ist aber tatsächlich nicht so. Es wird in erster Linie die Kompressorleistung gedrosselt um die Lüfterdrehzahl niedrig zu halten.

Ohne Silent-Mode läuft bei mir der Kompressor bis 100% und der Lüfter bis 80%.
Im Silent-Mode ist der Kompressor bei mir auf 60% begrenzt, der Lüfter läuft aber noch bis 70%. Das Verhältnis könnte sich damit sogar ein Bisschen in Richtung mehr Effizienz verschoben haben...

Genau. Ich habe das seit Sommer automatisiert und damit eine deutlich bessere Effizienz beim Warmwasser erreicht. Mit dem SH290 WW-Speicher mit großer Wärmeübertragungsfläche und dem in meiner SW noch nur bis 6 K reduzierbaren Ladedelta ist meine 7 kW ODU sonst im WW-Betrieb fast immer im Modulationsbereich 80-100%.

Ich habe es ganz einfach abhängig von der WP-Betriebsart Warmwasser und der gedämpften Außentemperatur gemacht. Als Beispiel meine Schwellen, aber das wird recht individuell sein:
dampedoutdoortemp >= 10 °C --> powerreduction=60%
dampedoutdoortemp < 10 °C --> powerreduction=50%
dampedoutdoortemp < 7 °C --> powerreduction=40%
dampedoutdoortemp < 3 °C --> powerreduction=30%
dampedoutdoortemp < 0 °C --> kein Silent Mode

Man muss einfach einen Tradeoff zwischen Dauer WW-Bereitung und damit Heizungsunterbrechung und Effizienz finden. Und gerade im abtausensitiven Bereich um die 0 °C eher vorsichtig sein mit der Reduktion.

Zum Thema COP im Silent Mode hatte ich letztes Jahr den Gedankengang:

--> Der COP steigt mit höherer Stufe des Silent Mode. Deutet darauf hin, dass tatsächlich nur die Modulation gedeckelt wird.

Jeden Tag eine neue Überraschung. :D




- VL-Soll-Anhebung am Ende funktioniert, Kompressor läuft durch
- Aufholfeature dreht auf, durch die 60% Limitierung aber noch zu verkraften, fährt dann relativ langsam runter, aber passt an sich schon.
- Dann eine Abtauung, und direkt danach ein Peak der VL-Temp auf 4,2 K über VL-Soll... und Kompressor geht aus. :-(

Hatte ich so vorher auch noch nicht gesehen.

Naja, ich hoffe ein Einzelfall, mal sehen wie es morgen läuft.

Heute Nacht dann endlich mal ein erfolgreicher Ablauf, ohne Heizpause und generell moderater Kompressorleistung. Bei 28°C VL-Soll klappt es dann auch ohne Soll-Anhebung. Ich denke so lasse ich das erstmal und hoffe, dass es reproduzierbar bleibt.





Beiläufig bin ich dann noch über den zeitlichen Verlauf des Heizenergie-Integrals gestolpert. Dabei ist mir aufgefallen, wie gut man doch die Intention und Funktionsweise der Aufholfunktion erkennen kann.



Die Delle bei 0 Uhr ist WW-Bereitung + Abtauung. Zwischen 2 und 3 Uhr schneidet das Integral wieder die lineare Verlängerung des Trends und geht nur geringfügig drüber hinaus. Das Feature scheint doch irgendwo seinen Zweck zu erfüllen, auch wenn es, je nach Trägheit des Hauses, durchaus auch noch weniger aggressiv arbeiten könnte.

Hat die Einstellung der Gebäudedämpfung irgendeinen Einfluss auf die Aufholjagd?

Ich käme auch bis etwa -4 AT mit 70% Begrenrenzung aus. Habe aber noch nicht wirklich feststellen können, dass das bessere Arbeitszahlen ergibt als kurze Aufholjagden bis 95 oder gar 100%, Wie sind da Eure Erfahrungen?

Die, vermutlich, geringfügig bessere AZ, ist für mich eher ein Nebeneffekt, den ich gerne mitnehme.
Die eigentliche Motivation dahinter ist, mit einfachen Mitteln den Kompressor so schonend wie möglich zu betreiben.
Weniger Starts und weniger Hochlast-Betrieb.
Wenn ich 90% der Zeit < 40% Kompressorleistung liege, brauche ich keine Aufholjagt mit 100% Leistung, das geht dann auch mit 60% und dauert halt ein paar Minuten länger.

Habt ihr denn mal die Anzahl Abtauungen mit 70 und 100% über einen längeren Zeitraum verglichen?

Bei 70% läuft meine oft gleichmäßig bei ca 1,7kW elektr., mit 100% schwankt sie dann zwischen vllt 1,2 und Spitzen mit 2,7kW. Ich meine (Gefühl) bei 70% muss sie öfter abtauen (vmtl. weil Lüfter ja auch gebremst wird). Eine eindeutige Tendenz im Stromverbrauch / der Arbeitszahl hab ich trotz vieler Daten noch nicht erkennen können.
Ich habe auch noch zu viel mit anderen Parametern wie Sollspreizung und Heizkreisvolumenstrom und tatsächlich auch mit und ohne aktivierte Thermostate an den Heizkörpern gespielt.

Dafür nutze ich es noch zu kurz, der Vergleich wird aber schwierig, da andere Faktoren einen viel größeren Einfluss haben.

Was die physikalischen Gegebenheiten angeht, müsste sie mit Silent Mode aber auf jeden Fall weniger oft abtauen.

- Je weiter die Verdampfer-Temperatur unterhalb des Taupunkts liegt, desto schneller wird sich das Eis bilden. Hohe Leistung -> niedrigere Verdampfer-Temperatur.

- Je mehr Wasserdampf am Verdampfer ankommt, desto mehr Wasser kann auch zur Eisbildung beitragen. Hohe Lüfterdrehzahl -> mehr Wasserzufuhr

Ist es denn wirklich Abhängigkeit von der Trägheit des Gebäudes? Die Gesamtenergiemenge muss stimmen, d.h. ich würdee eher sagen, dass bei niedriger Heizlast das Aufholen langsamer erfolgen kann. Wenn die Anlage aber kurz vor Maximum läuft und jede Stunde abtauen muss, dann kann sie den Rückstand nur mit viel Nachregeln einholen. Bevor sich das aufsummiert, hat man wahrscheinlich die aggressivere Variante genommen.

Wäre schön, wenn das ganze geregelt wäre. Eigentlich komisch, denn im Automobilbereich oder bei anderen Geräten mit Effizienz-Label werden teilweise Klimmzüge veranstaltet, um wenige Prozent Effizienz rauszukitzeln. Bei der Wärmepumpe, durch die im Gegensatz zu Geschirrspüler oder Waschmaschine richtig Energie durchgeht, hingegen ist selbst die simple Nachtabsenkung unbrauchbar, weil die Softwareroutine aus dem letzten Jahrtausend stammt. Wahrscheinlich ist der Testzyklus für das Label zu einfach. Ist das bei anderen Herstellern durchdachter? Ernstgemeinte Frage.

Hallo allerseits,

während wir auf den Verrohrungsumbau wegen der akustisch problematischen UWPs warten (ist für April anvisiert, da die Gummikompensatoren im Zulauf sind), eine Frage an Euch:
Womit ist bei denjenigen von Euch, die ebenfalls die T180-Tower haben, also keine hydraulische Trennung von Primär- und Heizkreis, die gesamte Anlage gefüllt? Bei uns ist derzeit eine Glykolmischung drin. Nach meiner Recherche ist es jedoch eher untypisch, dass im Heizkreis selbst Glykol beigemischt ist, denn aufgrund der höheren Viskosität ist dann mehr Pumpenleistung nötig (sprich bei uns mehr akustische Emissionen). Klar, man macht das, damit der Primärkreis nicht einfriert beim Stromausfall. Dennoch: Gibt es hier jemanden, der „nur“ Wasser im gesamten System hat?

Ich gehe mal schwer davon aus, dass jeder hier im Forum nur "Wasser" drin hat, oder?
Bei uns ist Wasser laut VDI 2035 drin und vorher wurde mit diesem auch jeder Heizkreis ordentlich gespült....

Das ist definitiv untypisch. Bei mir dürfte nur Wasser drin sein, zumindest weiß ich nichts gegenteiliges.

Hast du einen Nachweis, was genau für ein Frostschutzmittel drin ist und eine Bestätigung von Buderus, dass dies für deren Wärmepumpen freigegeben ist?
Es wird nämlich ganz sicher nicht jedes Frostschutzmittel kompatibel sein.

Nachweis haben wir nicht. Der ursprüngliche HB verweigert den Kontakt, seit er die überdimensionierte 10er gegen die 7er wechseln musste. Ich maile jetzt die Hausbaufirma an.

Laut Buderus-Unterlagen ist für das System eine Glykolmischung vorgesehen, hier Seite 4 (allerdings ist da nur WLW196i aufgeführt - ist vielleicht alles gar nicht für den deutschen Markt bestimmt?)

https://buderus-de-de.boschtt-documents.com/download/pdf/file/6720841872.pdf?token=40otvqn8jrucc49jae9enm54u1

Das, was derzeit bei uns durch die Rohre fließt, und zwar durch alle, ist jedenfalls deutlich konzentriert: dunkelgelb und riecht mehr als streng süßlich nach Glykol. Tyfocor, den Buderus empfiehlt und den wir hier seit dem Austausch der Umwälzpumpe stehen haben (eigentlich war es nicht nötig, den zu kaufen, aber wir waren uns nicht sicher), ist dagegen klar wie Wasser, also nicht gelblich, und riecht kaum.

...im T180 - Tower ist eine hydraulische Trennung eingebaut: es ist ein kleiner Stichpuffer, wo im TP70 ein grosser ist. Wäre es keine hydraulische Trennung, bräuchte es nur 1 Pumpe statt zweier.

Gruß - Eddi

PS: kein Glykol im Heizkreis.

WSW ist eine Sole-Wärmepumpe, also nicht unser Modell.

Ich denke in dem Dokument von dir dürfte das hier unsere sein:
Logatherm WLW-4/5/7/10/12 MB AR

Da scheinen alle gelisteten Mittelchen kompatibel zu sein, ob du aber eines der gelisteten drin hast, weiß man natürlich nicht. :)

Danke allerseits.
Nun frage ich mich, warum im Dokument dann überhaupt Frostschutz empfohlen wird, wenn schlussendlich alle HBs da "nur" Wasser einfüllen, wie offenbar bei Euch geschehen. Bzw. noch mehr frage ich mich, warum die HBs normalerweise keinen Glykol einfüllen - theoretisch würden die so den Nachforderungen entgehen, wenn das Teil in der Garantie bei Stromausfall den Geist aufgibt weil Rohre gefroren?

@Eddie: sorry, mein Fehler. Ich meinte einen Wärmetauscher zwischen beiden Kreisen, so dass man im Primärkreis Glykol und im Heizkreis Wasser einfüllen könnte. Bei T180 ist es ja alles "eine Suppe".

Jedenfalls gut zu wissen, womöglich ist diese Glykolmischung ein Teil unseres akustischen Problems.

Also, wenn jemand auch Glykol hat - bitte melden.. wir scheinen ja in vielen Belangen eine Art "Aussenseiter" zu sein.

Habe jetzt einen Tipp bekommen: In den Buderus-Planungsunterlagen steht tatsächlich „Frostschutzmittel nicht freigegeben“. Seltsam nur, dass Buderus in dem von mir verlinkten Dokument dennoch Frostschutz empfiehlt. Wer weiß, vielleicht ist das Dokument eher für sehr kalte Einsatzbedingungen gedacht. Also für Alaska et co. ; )

Jedenfalls noch eine weitere auffällige Abweichung bei unserem Einbau.

Wenn das nicht mal ein Fall für den Anwalt ist. :-(

Genau das hab ich mich auch schon mehrfach gefragt, wie machen es die Anderen Hersteller?

Es kristallisiert sich ja immer mehr raus das Bosch hier viel Wert auf Optik und Lautstärke und weniger auf Effizienz gelegt hat.
Den Vergleich mit der Automobilindustrie würde ich in soweit versuchen zu erklären, dass dort halt viel mehr Erfahrung drin steckt und oft da noch einer vor dem Endprodukt steht (nämlich der Automobilhersteller) und der gibt am Ende vor was geliefert/entwickelt werden soll.

Noch könnte man sagen das Bosch Thermotechnik im Vergleich zu Bosch Auto (oder wie die auch immer heißen) doch noch sehr jung ist?

Apropos hydraulische Trennung: Als wir uns zu Beginn unserer Pumpenthematik an Buderus gewandt haben, kam von dort der Rat: „Leider ist es nicht möglich, die Druckeinstellung der Pumpe niedriger als 150 mbar einzustellen. Sie könnten aber die Anlage hydraulisch entkoppeln mit einer Weiche.“

Der kleine 16-l-Stichpuffer im Vorlauf bei uns gilt, wenn ich richtig verstehe, nicht als hydraulische Weiche bzw. Trennung, weil er nur am VL und nicht am RL angeschlossen ist. Es sei denn, ich habe da einen Montags-Azubi erwischt.

Ich wäre sehr dankbar, wenn mir jemand Folgendes erklären könnte: Wenn die PC0 z. B. auf 1000 l/h läuft, während die PC1 auf 500–600 l/h läuft, bedeutet das, dass im Heizkreis ebenfalls die vollen 1000 l/h der PC0 ankommen? Denn der RL des Heizkreises ist ja im Innengerät direkt mit der PC0 verbunden, und an diesem ist auch ein deutliches Strömungsgeräusch zu hören, wenn nur die PC0 im Diagnosemodus läuft.

Und: Was könnte Buderus mit dieser Empfehlung meinen? Hat jemand genug Fantasie, wie man bei unserer Anlage eine „hydraulische Weiche“ einbauen könnte? Wenn damit ein Parallelpuffer mit z. B. 500 l gemeint ist, stelle ich mir das recht abenteuerlich vor. Aber vielleicht ist es dennoch ein gangbarer Weg für uns, sollten die geplanten Schallentkopplungsmaßnahmen keinen Erfolg bringen. Denn so könnte man zumindest die PC0 vom Heizkreis akustisch besser entkoppeln.

Danke Euch fürs Brainstorming.

Glykol - Wassermischungen zu fahren ist m. W. extrem unüblich. Ich erkläre kurz, warum:

1 höherer Druckverlust = höhere Pumpleistung nötig
Wenn wir davon ausgehen, dass es eine 1:1 Mischung aus Wasser und Tyfocor L (= Propylenglykol) ist - die ist gebräuchlich und fertig gemischt zu kaufen:

--> die hat eine Viskosität von 4,2 cP bei 20°C
--> Wasser: 1cP bei 20°C

Bei hohen Strömungsraten ("turbulent") ist der Druckverlust unter-proportional abhängig von der Viskosität, bei geringeren Strömungsraten ("laminar") gibt es eine proportionale Abhängigkeit von der Viskosität.

Weil auch bei hohen Strömungsraten eine proportionale Abhängigkeit des Druckverlusts von der Dichte besteht, ist der Druckverlust einer 1:1-Glykol/Wasserlösung um 5% höher.

2 Aber auch die Fähigkeit, Wärme zu transportieren, ist schlechter:
Aufgrund der geringeren Wärmekapazität der Mischung ist zusätzlich auch mehr Durchfluss nötig, um dieselbe Heizleistung zu transportieren. Die Wärmekapazität gibt an wieviel kJ = kWs 1kg Flüssigkeit abgibt, wenn sie sich um 1K abkühlt.

--> die 1:1 - Mischung hat eine spezifische Wärmekapazität von 3,45 kJ/(kg K)
--> Wasser: 4,15 kJ/(kg K)

Kurz gesagt: nur 83% -> demzufolge muss der Durchfluss um weitere knapp 20% im Vergleich zu reinem Wasser erhöht werden.

Daraus folgt leider auch zusätzlich: die maximale Heizleistung der WP ist um ~ 20% geringer als mit reinem Wasser, weil die Pumpen ja nur bis zur max. Leistung mitgehen können. Alternative wäre dann, die Spreizung um 20% zu erhöhen. Kostet aber mehr Verdichterstrom.

Unterm Strich gibt es also nur Nachteile - ausser dem niedrigeren Gefrierpunkt der Mischung von -32°C (40%: -21°C, 35%: -15°C)

Heute baut man gegen das Einfrieren Frostschutzventile am ODU-Eingang und -Ausgang ein. Die öffnen dann auch ohne Strom, wenn das Wasser in den Rohren unter 3°C fällt. Dann läuft der teure Plattenwärmetauscher leer. Das wäre im "Berlin"-Fall so gewesen.

Gruß - Eddi

T180, kein Frostschutz. Habe ich hier auch meine ich bislang noch nicht von gehört.

Aber: Unsere Anlagen fangen mit WLW an und nicht mit WPL!
In den Planungsunterlagen zu unseren Geräten steht (S. 42):
"Die Wärmepumpe WLW1x6i AR ist die erste Luft-Wasser-
Wärmepumpe, die die Verwendung von Frostschutzmittel
zwischen Außen -und Inneneinheit zulässt. Zugelassen
sind beispielsweise Tyfocor L oder Bionibagel."

Vielen Dank, @Eddie Lang. Jetzt wäre noch interessant, der Frage nachzugehen, ob bei uns die entsprechenden Ventile überhaupt verbaut sind. Gerade, wo wir auch in Berlin stationiert sind ;-)

Danke auch allerseits im Voraus für eine Rückmeldung zur Empfehlung einer hydraulischen Weiche. Irgendwie stehe ich da noch auf dem Schlauch.

Hmm, vielleicht hat sich unser HB daran orientiert. Wir tauschen es "sicherheitshalber" beim Umbau aus.

na ja... brutal kurz: Du hast einen Montags-Azubi erwischt.

Stichpuffer, Trennpuffer (Parallelpuffer) und hydraulische Weiche sind verschiedene technische Lösungen, um hydraulisch zu entkoppeln, sodass der Heizkreis am Entkopplungsbauteil in 2 Kreise d.h. Primär- und Sekundärkreis aufgeteilt wird, um unterschiedliche Umwälzraten möglich zu machen. Und es sind immer 2 Pumpen nötig, denn ohne Sekundärpumpe würden im Sekundärkreis exakt 0 L/min fließen.

Nun also zusätzlich zum Stichpuffer noch eine hydraulische Weiche einzubauen, würde eine dritte Pumpe erfordern und wäre der endgültige JAZ-Tod der WP... und ist ein "Armutszeugnis", das sich Dein Gesprächspartner selbst ausgestellt hat.

Eine Hydraulische Weiche ist nämlich Mini-Parallelpuffer dh. statt des 500L-Behälters hast Du ein ca. 30 cm langes Stück Rohr, dass wie der 500L-Behälter oben je einen 1 Eingang (Vorlauf Primärkreis) und Ausgang hat (Vorlauf Sekundärkreis) und unten dasselbe nochmal für die Rückläufe von Sekundärkreis (Eingang) und Primärkreis (Ausgang).

Zu Deiner 2. Frage: "Wenn die PC0 z. B. auf 1000 l/h läuft, während die PC1 auf 500–600 l/h läuft, bedeutet das, dass im Heizkreis ebenfalls die vollen 1000 l/h der PC0 ankommen?"

Klares nein. Die PC1 nimmt von den ankommenden 1000 L/h nur 600 L/h ab. Und kommen wir zu den Nachteilen dieser "Entkopplungs"-Bauteile: die Klärung der Frage, was mit den anderen 400 L/h passiert....

sehr einfach: der einzige Weg, durch den diese 400 L/h das Bauteil wieder verlassen können, ist der Rücklauf zur PC0. Was passiert? da die 400 L/h VLT-Niveau haben, heben sie zusamen mit dem RL von der PC1 die RLT an.

Kurz: die 400 L/h haben keine Chance, ihre Wärme ans Haus abzugeben, sondern gehen auf niedrigerer Temperatur wieder zurück zur WP. Man nennt das Exergievernichtung, also Vernichtung des Teils der im Vorlaufwasser steckenden gesamten Energie, die im Heizprozess genutzt werden kann. Besonders ärgerlich, dass bei einem Parallelpuffer oder einer hydraul. Weiche hier die 400 L/h senkrecht nach unten strömen müssen, was zu einer Vermischung im Puffer beiträgt und damit die VLT im Sekundärkreis ggü. der im Primärkreis reduziert. Das verschechtert die JAZ.

Das ist beim Stichpuffer nicht so, denn da gehen NUR diese 400 L in den Stichpuffer. Ein Teil der Arbeit des Verdichters, für die er Strom braucht, steckt aber ebenfalls in den 400 L/h und die ist durch das Vermischen mit Rücklauf vom Sekundärkreis verloren.

Logisch ist auch: fördert die PC1 mehr als die PC0, geht das Zuviel an Rücklauf über das T-Stücvk in den Stichpuffer und die PC1 zieht sich eigenen Rücklauf in den Vorlauf, bis der Behälterinhalt "auf Temperatur" ist. Fatal, weil dann die VLT im Sekundärkreis dauerhaft niedriger ist als die VLT im Primärkreis.

Hier das schematische Bild dazu:


zur 3. Frage, die eigentlich eine These ist: "Denn der RL des Heizkreises ist ja im Innengerät direkt mit der PC0 verbunden,..."

Das ist nicht (ganz) so: von der Vorlaufleitung des Primärkreises zweigt per T-Stück eine Stichleitung in den Stichpuffer in dessen oberen Eingang ab und vom Rücklauf des Sekundärkreises zweigt per T-Stück eine Stichleitung in den unteren Teil des Stichpuffers ab (nachfolgendes Schema: PC0 ist links, PC1 ist oben):


Hilft Dir das im Verständnis weiter?...ansonsten einfach fragen!

Gruß - Eddi